Lanz + Precht

00:09 Land und Precht 00:23 Schönen guten Morgen, Richard. Guten Morgen, Markus. Richard, ich wollte dich gerne fragen, als jemand, wir beide haben so häufig über Schulen, über Bildung, über die Frage, wie geht es weiter in der Wissenschaft, geredet. Hast du eigentlich mal mitgezählt, wie viele PISA-Schocks hatten wir schon? 00:40 Die genaue Zahl weiß ich nicht mehr. Also ich denke mal, irgendwann sind sie ein bisschen aus der Mode gekommen. Man verkannter dann den großen PISA-Schock bei der ersten PISA-Studie. 00:50 Aber so richtig schockiert ist, glaube ich, keiner mehr darüber. Ich glaube eher so, dass die Grundhaltung, was das Bildungssystem anbelangt, Zynismus ist. Oder Sarkasmus, dass man sagt, ja, wir wissen alle, dass unser Bildungssystem, so wie es jetzt ist, nicht mehr zeitgemäß ist, aber wir wissen auch, Wir reden seit Ewigkeiten davon, dass wir das ganze Bildungssystem transformieren müssen und es passiert einfach nicht. 01:11 So, das ist genau der Punkt. Also wo bleibt der Aufschrei, wenn es um unsere Bildung geht? Jetzt haben wir wieder einmal den x-ten PISA-Schock. Ich weiß auch gar nicht, ob Schock noch das richtige Wort ist in dem Zusammenhang, weil Schock ist ja etwas, was… sehr plötzlich über dich kommt, fast in der Art eines Naturereignisses. Der Schock setzt eine Überraschung voraus. Richtig. Und das war ja absehbar. Das ist ja ein Desaster mit Ansagen. 01:36 Du hast ja auch gesehen, wie die Politik darauf reagiert hat. Da sah keiner, dass keiner erbleicht oder sah schockiert aus. Also weder unsere Bildungsministerin noch Friedrich Merz. 01:44 Aber sag mal, wie findest du das? Das wollte ich dich mal fragen. Ich meine, die gute alte CDU, die sich immer als Staatstragend begreift, die sagt, wir müssen dafür sorgen, dass unsere Kinder noch was lernen, dass wir vorankommen als Land und so weiter. Die sich da immer echt als Instanz begriffen hat. Ich habe das Gefühl, da gibt es eine Sprachregelung. Die haben sich darauf vereinbart, das jetzt einfach mal ganz galant den Eltern rüberzuschieben. Das ist nicht neu. Das macht die CDU seit... 02:11 der großen Bildungsdiskussion der 60er Jahre. Immer zu sagen, wir sind ja kein sozialistischer Staat. Also Bildung ist eben wesentlich auch Angelegenheit der Elternhäuser. Und es müssen im Zweifelsfall die Eltern regeln. Und nun weiß natürlich der CDU-Politiker, dass es Elternhäuser gibt, die das in der Tat regeln. So wie mein Elternhaus zum Beispiel damals. Und dass es Elternhäuser gibt, die das nicht tun. Und dass wir eine große Zahl von Elternhäusern haben, die das nicht können oder aus anderen Gründen, sozialen Gründen nicht machen. Und das bedeutet dann mit anderen Worten, wenn ich sage, es müssen die Eltern machen, dass ich denke, okay, Zukunft ist Herkunft. 02:50 Wer das Pech hat, in einem falschen Elternhaus zu machen, weil die Appelle der CDU werden jetzt denjenigen, der seinen Kindern in der Schule nicht helfen kann, nichts nützen. Die haben dann eben halt Pech, weil der Staat kann dann nicht dafür sorgen, dass jeder eine gerechte Chance kriegt. Das ist die Verabschiedung quasi aus dem Bildungsideal, dass jeder eine richtig gute und faire Chance kriegt. Deswegen kann ich diesen Satz nicht ertragen, selbst wenn er in der Sache ja nicht komplett falsch ist. Nur, welches Elternhaus fördert seine Kinder mehr, weil Friedrich Merz gesagt hat, so sollen jetzt die Eltern mal mehr machen? 03:22 Ich zitiere mal den Satz in Gänze, weil es wichtig ist. Man kann Bildung und Erziehung nicht an den Staat outsourcen. 03:29 Beim einen würde ich sagen, definitiv richtig. Bei Erziehung sowieso nicht. Richtig. Was Bildung angeht, da wäre ich mir schon nicht mehr so sicher. 03:38 Da ist der Staat grundgesetzlich in der Pflicht. 03:40 So, exakt. Auch die Familien, auch die Eltern gehören dazu, ist ja per se richtig, haben eine Verantwortung. Und dann, so ein schöner Sonntagsredensatz, wenn wir das gemeinsam wahrnehmen, dann können wir das Problem auch lösen. Was ist damit gemeinsam gemeint? 03:56 Der Staat und die Eltern. 03:57 Und die Eltern, genau. Und er beschreibt es als Problem. Problem ist, glaube ich, wirklich nicht das richtige Wort. Wenn inzwischen mehr als ein Drittel der Kinder die Mindeststandards beim Rechnen, Lesen, Schreiben nicht mehr erreichen, dann kannst du doch nicht mehr über ein Problem sprechen. Nicht in einem Land wie unserem, das so sehr von der Ausbildung und der Bildung seiner Kinder lebt. Das hat unmittelbare Folgen für die Ausbildung. Das hat Folgen für den Arbeitsmarkt. Das hat Folgen für die Gesellschaft. Also da muss man eigentlich von Notstand sprechen und ich höre dann dazu, um nochmal den Wahnsinn komplett zu machen, die Bundesbildungsministerin Karin Prien. 04:34 Sie ist überrascht. Was mich überrascht ist, dass Eltern Bildung einfach nicht so wichtig finden, wie in anderen OECD und EU-Staaten. Wir brauchen eine Stärkung des Leistungsprinzips und das muss aus dem Elternhaus kommen. Also die Bundesbildungsministerin hat gar nichts mehr damit zu tun. 04:51 Zieht sich aus der Verantwortung. 04:53 Komplett. Und ich verstehe, wenn sie sagt, Leute, seid mir bitte nicht böse. Gerade als Bundesbildungsministerin, ja, Bildung ist ja Ländersache, Schulen sind Ländersache. 05:02 Genau, meine Kompetenzen sind sehr überschaubar. 05:04 Überschaubar, aber das ist doch wirklich Selbstaufgabe. Es tut mir wirklich leid, wenn ich so etwas lese, dann frage ich mich irgendwie, warum sind diese Leute in ihren Ämtern? 05:13 Weiß ich ehrlich gesagt auch nicht. Also ich hätte eine andere Reaktion erwartet, wenn jemand Bundesbildungsministerin ist und sagt, das ist natürlich nicht nur zu sagen, es sind alarmierende Zahlen und sowas alles, sondern jetzt müssen wir uns alle zusammensetzen und das kann der Bund ja machen. Der kann ja den verschiedenen Schul- und Kultusministern, das heißt ja in jedem Land anders, jedem Bundesland, Also zusammensetzen und dann gemeinsam überlegen, so ähnlich hat man das ja nach dem ersten PISA-Schock gemacht, nach der ersten PISA-Studie, was können wir uns alle gemeinsam überlegen, wo kann der Bund Koordinierungsaufgaben übernehmen und so weiter und was wäre eine gemeinsam erarbeitete Agenda, um aus dieser Misere rauszukommen, aber das hat sie offensichtlich nicht vor. 05:55 Vielleicht, Richard, müssen wir einmal kurz erklären, was PISA eigentlich ist. Das ist ja in aller Munde, alle drei Jahre, glaube ich, gibt es so einen Test, internationaler Test, wird sozusagen das jeweils nationale Bildungssystem abgefragt, in dem Fall, glaube ich, für 91 Staaten. 06:12 760.000 Schüler in aller Welt sind daran beteiligt. Insofern ist das schon eine ziemlich repräsentative Studie. 06:18 In Deutschland sind es, glaube ich, knapp 7000 15-Jährige, die da teilgenommen haben, an, ich glaube, 250 Schulen. 06:26 So, da wird ja jetzt nicht alles getestet, wird ja nicht getestet, wie groß ist die geschichtliche Bildung zum Beispiel oder wie viele Hauptschädte kennt man in Europa. Aber die Lesekompetenz, weil klar, wer nicht richtig lesen kann, der hat auch keinen Zugang zu allen anderen Fächern. 06:40 Das ist sozusagen die absolute Kernkompetenz und Grundvoraussetzung, die wichtigste, die es überhaupt gibt. Dann wird in Mathematik getestet und in Naturwissenschaften getestet. Das Ergebnis fällt einfach für Deutschland, wenn man überlegt, was der Selbstanspruch dieses Landes ist, was die Tradition, kulturelle Tradition und Geschichte dieses Landes ist und der Ressourcenmangel dieses Landes ist. für den also Bildung in den Sonntagsreden immer die wichtigste Ressource ist, die wir überhaupt haben, ist das einfach ein grottenschlechtes Ergebnis. 07:08 Also ich trage es mal kurz vor, nach den reinen Punktwerten liegt Deutschland in den Naturwissenschaften auf Rang 23, Lesen auf Rang 24 und in Mathe, gemeinsam mit Schweden übrigens, das kann denen auch nicht gefallen, auf Rang 25. Und wenn man sich mal das andere Ende, also die Spitze anguckt, Da stehen dann vor allen Dingen asiatische Bildungssysteme, Beijing, Shanghai und so weiter. Singapur, die stehen da auch ganz, ganz vorne, erziehen in allen drei Bereichen die höchsten Ergebnisse. 07:38 Taiwan ähnlich, Japan ähnlich, Korea ähnlich. Und jetzt interessant, Estland mit dabei und das Vereinigte Königreich mit dabei. Also die Engländer auch mit dabei, die haben mit den leistungsstärksten Bildungssystemen. 07:51 Ja, England war früher nicht gut und hat gewaltig, gewaltig aufgeholt. 07:55 England ist spannend, Richard. Die Engländer waren nämlich in den Nullerjahren auch nicht besonders gut. Es war ziemlich durchwachsen, das ganze Ergebnis für die Engländer auch. Und die haben es jetzt sehr weit nach vorne geschafft. Das hat der Koordinator dieser PISA-Studie in Deutschland, Andreas Schleicher, der hat das mal gut erklärt und sagte, ein Land, in dem sich die soziale Abhängigkeit des Bildungserfolgs, also die Frage, in welchem Elternhaus wächst du auf und wie sieht dann die Bildung aus, Wenn es ein Land gibt, wo sich das deutlich reduziert hat, dann ist das Großbritannien. 08:28 Und er hat dann beschrieben, die haben in den letzten zehn Jahren ein sehr klar strukturiertes Bildungssystem geschaffen. Der Bildungsminister war Michael Gove. Das war die Regierung von David Cameron, interessanterweise. Er geht so auf das Jahr 2010 zurück. 08:45 Und die Idee war sozusagen, man verabschiedet sich weitgehend von reformpädagogischen Ansätzen und setzt stattdessen auf einen mehr, wie soll man sagen, wissensorientierten Lehrplan. Wenn ich dir das so sage, Richard, hast du eine Idee, was das ist? 09:02 Ja, also es hört sich für mich alles nicht gut an. 09:05 Beides hört sich nicht gut an. 09:06 Naja, also dieser Abschied von reformpädagogischen Grundsätzen, da muss man sich mal die Frage stellen, wie weit waren die denn fortgeschritten und wie waren die organisiert. Ich selber bin ein ganz großer Anhänger reformpädagogischer Grundsätze, aber die setzen eine entsprechende Infrastruktur voraus. Das heißt, nur unter bestimmten Bedingungen kann dieses Kind entsprechend auch gedeihen und wachsen und kann ein reformpädagogischer Unterricht so positiv stattfinden. Wenn du einfach nur die eine oder andere Idee der Reformpädagogik in den konventionellen klassischen Unterricht einbaust, dann gewinnst du damit nicht viel. 09:39 Und es kann sein, dass du durch den Rückbau jetzt in deiner Statistik weiter nach vorne gekommen bist. 09:44 Aber das darauf zu verkürzen und zu sagen, es ist diese Reformpädagogik, die dafür sorgt, dass in Deutschland die Ergebnisse so schlecht sind, da würde ich sagen, das ist einfach grober Unsinn. Es gibt ganz, ganz viele andere Gründe. Also ein Grund, der schon bei der ersten PISA-Studie genannt wurde, war, Deutschland ist ein Land, das sehr viele Migranten hat. Man sieht relativ gut an den Regionen, wo die Schulen getestet wurden, muss man immer gucken, wie hoch ist der Migrantenanteil und da, wo der Migrantenanteil sehr hoch ist, Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Ergebnisse nicht so gut sind, ziemlich groß. 10:14 Ja, ich will nur noch eine Sache, trotzdem kurz nachtraglich, aber ich würde gerne auf deinen Punkt gleich nochmal eingehen. Die Idee der Engländer war sozusagen ein wissensorientierter Lehrplan. Ja, also Der Grundgedanke, wer nichts über Gletscher beispielsweise weiß oder über Quantenphysik, der kann einen Text zu diesen Themen auch nur eingeschränkt verstehen. Das heißt, du musst wirklich kapieren, was du da eigentlich gerade lernst. Also diese Idee, Schüler, Schülerinnen mit dem notwendigen Wissen auszustatten, dass du Texte und gesellschaftliche Zusammenhänge wirklich verstehst, um dann auch aktiv sozusagen am gesellschaftlichen Leben, an der Debatte teilnehmen zu können, das verstehe ich total. 11:00 Und das bedeutet in der Konsequenz, wenn du Texte wirklich durchdringen und verstehen willst, dann musst du zunächst mal lesen können. 11:08 Da sind wir schlecht. Da sind wir sofort beieinander. Aber was dieses Wissen anbelangt, die Schulen leiden darunter. 11:15 dass den Kindern viel zu viel sogenannter Stoff eingetrichtert wird. Das mangelt ja nicht daran, dass sie alles das irgendwann mal erklärt kriegen, was eine Photosynthese ist und was die punischen Kriege und so weiter. Daran mangelt es nicht. Sondern es mangelt daran, dass der Unterricht so organisiert ist und Schule so organisiert ist, dass du, da gab es interessante wissenschaftliche Erhebungen zu, Von dem, was du an den weiterführenden Schulen gelernt hast, egal ob Hauptschule, Gymnasium und so weiter, weißt du im Regelfall zehn bis zwanzig Jahre später keine fünf Prozent mehr. 11:50 Es ist ja nicht so, dass man sagt, jetzt ist die Lösung besteht darin, die müssen einfach viel, viel mehr Fakten auswendig lernen oder mehr Fakten wissen, sondern sie müssen anders lernen. Das ist der entscheidende Punkt. 12:00 Das ist total. Da sind wir auch überhaupt nicht auseinander. Offenbar haben wir uns ein bisschen missverstanden. Ich habe den englischen Ansatz genau so verstanden, weil die Konsequenz Aus dieser Erkenntnis, die offenbar deiner sehr ähnlich ist, war in England, die Kinder müssen erstmal wirklich lesen lernen, müssen sozusagen in eine Lage versetzt werden, auch längere Texte ohne Ablenkung konzentriert durchzulesen, durchzuarbeiten, zu durchdringen, um es mal so zu sagen. 12:31 Ja, das ist das ganz große Grundproblem, wo die Leute am schlechtesten lesen können, schneiden sie bei PISA entsprechend schlecht ab. Und warum ist das so? 12:41 Weil sehr viele Kinder nicht mehr lesen, Jungs sowieso nicht. Warum nicht? Weil es so viele alternative Bespaßungsangebote gibt. Was auf deinem Smartphone alles Spannendes da drauf ist, da brauchst du nicht mehr wirklich lesen können. Also das sind riesige Welten. Die Deutschen sind ja auch immer stolz darauf, das ist ein starker Wirtschaftszweig bei uns. Die ganze Gaming-Industrie, die wird ja auch gefördert und das findet man wieder großartig, wie toll wir da alle dastehen und so weiter. Aber wenn unsere Kinder sich darauf einlassen, statt Bücher zu lesen, macht das mit ihrem Gehirn etwas deutlich anderes. 13:13 Und wenn es jetzt darum geht, Qualifikationen zu erlangen, die einen großen Reichtum an innerer Welt ermöglichen und eine große Komplexität von Denken, Verstehen, Urteilen usw., Dann müssen sie ganz, ganz viel lesen. Aber das andere ist einfacher. Es ist sehr verführerisch. Und du kannst eine interessante Statistik mal zu vergleichen. Wie viele Stunden hängen die Kinder in Deutschland, insbesondere mal gerade die Jungs, in solchen Spielwelten fest? Und wie gut ist das PISA-Ergebnis? 13:44 Und dann kannst du ein bisschen mal angucken, bist mir gespannt, wie das bei den chinesischen Kindern oder denen in Singapur aussieht mit ihren super ehrgeizigen Eltern, die neben dem Schulunterricht auch noch Unsummen dafür ausgeben, die armen Kinder, wenn sie nach Hause kommen, auch privat weiter zu drillen, damit sie bloß in diesem System Dritt fassen. Und die haben dann entsprechend gute Ergebnisse. 14:05 Nochmal England, Richard, weil mir das so wichtig erscheint und ich würde auch gerne mit dir gleich nochmal einen Exkurs zu dem Thema machen. Ich meine, du hast Germanistik studiert. Ich glaube, wir erleben gerade, dass die Epoche des Lesens wirklich unwiederbringlich und unwiderruflich zu Ende geht. Und offensichtlich arbeiten die Engländer an dem Punkt dagegen, jeder Schüler muss dort am Ende der ersten Klasse einen Lesetest absolvieren. Das finde ich erstmal richtig gut. Wer den Test nicht besteht, erhält im zweiten Schuljahr zusätzliche Förderung und Unterstützung, muss dann erneut diese Prüfung ablegen. 14:41 So, das heißt, seit dieser Bildungsreform arbeiten Grundschullehrer bereits in der Vorschule und in der ersten Klasse konsequent, teils auch mit phonetischen Methoden, dann so laut Buchstaben, Zuordnungen und so weiter, ganz systematisch mit den Kindern lesen. Und der Anteil der Kinder, die den Lesetest am Ende der ersten Klasse bestehen, steigt seitdem von knapp 60 Prozent im Jahre 2012, 60, auf heute ungefähr 80. Und das macht sich jetzt in Pisa bemerkbar. 15:13 Das ist großartig. Das ist absolut großartig. Das ist sozusagen die absolute Grundvoraussetzung für alles. Und da hapert es bei uns. Also ich bin ja Schirmherr von Mentor, die Leselernhelfer, wo Menschen freiwillig mit Kindern die Schwierigkeiten mit Lesen haben, sich mit denen zusammensetzen, Bücher lesen und so und ihnen helfen, über diese Welt des Lesens quasi diesen Reichtum an innerer Welt aufzubauen. 15:37 Und es ist auch wunderbar, dass es das gibt, aber eigentlich wäre es die Aufgabe der Schulen. Und die Schulen würden sagen, wir müssen mit dem Stoff durchkommen. Wir haben Kinder völlig unterschiedlicher Begabung bei uns in der Klasse. Wir haben bei uns in der Grundschule dann Kinder, die fast gar kein Deutsch sprechen und so weiter. Wir können nicht jeden fördern. 15:52 Das liegt natürlich daran, dass die Klassen zu groß sind, dass zu wenig Lehrer da zur Verfügung stehen und so weiter. Beginnt dieses ganze Dilemma schon. Und um dir die Dramatik der Leseunfähigkeit klarzumachen. Als ich in Lüneburg meine Honorarprofessur hatte... 16:08 Da musste ich lernen von einem älteren Kollegen und Freund von mir, einem Philosophie-Professor, der sagte, du kannst ja nicht Seminare machen, so wie die Seminare, die du früher mal an der Uni besucht hast. Du kannst ja nicht die Einleitung in der Phänomenologie des Geistes nehmen und diese wenigen Seiten Stück für Stück dechiffrieren und so weiter. Diese Lesekompetenz kannst du nicht mehr voraussetzen. 16:33 Du kannst nicht, wie wir das gemacht haben, ein einziges Kapitel aus der Kritik der reinen Vernunft ein ganzes Semester lang behandeln. Weil die lesen diese Texte nicht mehr im Original. Die können die nicht mehr im Original lesen und die sehen auch nicht ein, die im Original zu lesen. Und in heutigen Zeiten könnte man sagen, kannst du jederzeit eine gute KI-Zusammenfassung kriegen, brauchst du auch nicht mehr. Und jetzt reden wir von Studenten, die sich entschlossen haben, ja, Philosophie zu studieren und nicht von Studenten, die sich entschlossen haben, Mathe zu studieren oder von Menschen, die gesagt haben, ich möchte Tischler werden, ich muss nicht Kant lesen können. 17:05 Es gab gerade einen wahnsinnig interessanten Essay in The Atlantic, wo das genau beschrieben wird, wie sozusagen die Epoche des Lesens jetzt zu Ende geht. 17:14 Ja, du kannst dir vorstellen, was das mit mir macht, wenn du sowas sagst. 17:17 Ja, die Zahlen sind auch erschreckend. Mehr als die Hälfte aller Erwachsenen Amerikaner, das ist eine amerikanische Zeitschrift, hat zum Beispiel im Jahr 2022 kein einziges Buch gelesen. Die Zahl derer, die täglich zur Unterhaltung lesen, ist gesunken von 28 Prozent noch 2004 auf 16 Prozent 2023. Die Zahl der 13-Jährigen, die nie oder selten mal aus freien Stücken irgendwas lesen, ist in Amerika wirklich drastisch angestiegen auf mittlerweile 29 Prozent. 17:48 Vor 40 Jahren waren das gerade mal 8 Prozent. Also da haben Menschen gelesen. Das liegt daran, dass es natürlich so viele alternative Bespaßungsgeschichte gibt. 17:57 Weil die meisten Leute, die gelesen haben, haben immer zu Unterhaltungszwecken gelesen. Du hast zu Unterhaltungszwecken Johannes Mario Simmel gelesen, was nicht das Allerschlechteste vom Schlechten ist. 18:09 Und hast damit immerhin, Lesen ist ja Denken mit fremdem Gehirn, und hast dann quasi, da hat sich was angefärbt, da ist was passiert, da sind Fantasiewelten entstanden, da ist diese Abstraktionsleistung aus den Buchstaben, eine Welt zu machen und so. Und das bricht natürlich mehr und mehr weg. Es gibt zwar immer noch viele Leser, die schlechte Krimis lesen und so weiter, aber insgesamt, wenn man sich die Lage auf dem Buchmarkt anguckt und mal guckt, wie man vor 20 Jahren, wie viele Bücher man verkauft hat, und zwar egal in welchem Genre, und guckt, wie viel man jetzt noch verkaufen kann, dann ist das schon ganz, ganz stark gesunken. 18:42 Und die Älteren lesen ja noch, aber was bei den Jüngeren nachwächst, das reicht nicht mehr. 18:47 Ja, das zieht sich quer durch die Gesellschaft. Und wenn man sich, du kennst doch diese berühmten Lesezeitangaben, wenn man längere Artikel liest. 18:59 Und mir hat neulich ein Kollege einer sehr renommierten deutschen Zeitung gesagt, wir haben diese langen Stücke, aber du würdest dich erschrecken, wenn du wüsstest, wie wenige Leute dann so einen Text wirklich mal zu Ende lesen. Nach 1,30 sind die meisten draußen. 19:16 Bei mir ist es umgekehrt, wenn 1,30 steht, lese ich nicht. 19:20 Genau das habe ich auch gesagt bei mir, wenn da 13 Minuten drüber steht, fange ich eigentlich richtig an. 19:24 Ja genau, das kann ja was sein, da hat sich jemand gründliche Gedanken gemacht. 19:27 Genau, da geht es jetzt mal in die Tiefe, kannst du wirklich mal richtig reingehen. 19:31 Ja und in Deutschland ähnliche Befunde, ein Fünftel der Jungen liest gar nicht mehr. Also Mädchen lesen im Schnitt doppelt so viel wie Jungs, ein Fünftel der Jungen liest gar nichts mehr. 19:45 Du hast heute Viertklässler, jeder Vierte verfehlt die Mindeststandards beim Lesen. Ich hatte die Schuldirektorin aus der Gräfenausschule in Ludwigshafen bei mir, das ist die Schule, die bundesweit Schlagzeilen gemacht hat, weil dort zum Teil die Hälfte der Erstklässler, ungefähr die Hälfte, nicht versetzt wird. Ich meine, in der ersten Klasse wirst du immer versetzt. 20:05 Ich habe mir das dann genau angehört und es war sehr interessant. Du würdest denken, das ist bildungspolitisches Versagen. Ich denke mittlerweile über diesen Vorgang ehrlich gesagt ziemlich anders. Ich glaube, dass es für diese Kinder ein großes Glück ist, wenn sie nicht versetzt werden, wenn sie sozusagen einfach nochmal auf Neuanfang, auf Reset drücken können. Und sie hat mir dann auch erklärt, wie sie mittlerweile und da kommt etwas ins Spiel, wo Politik echt was machen könnte. 20:32 Sie sagte, wir sorgen dafür, dass Kinder, deren Sprach- oder deren Sprechkompetenz, deren Lesekompetenz erschreckend schlecht ist, wir sorgen dafür, dass wir die ein bisschen schulen im Deutschen und so weiter. Das heißt, die bringen Kindern erstmal die deutsche Sprache näher, bevor sie sie dann in die erste Klasse bringen. Der irre Teil daran ist, und das ist etwas, was man dann tatsächlich... 20:57 der Politik mal vorwerfen muss. Ich habe sie gefragt, wer das finanziert, wer diese Vorschulklassen finanziert, wer ihr da hilft. Da kriegt sie ein bisschen Geld von der Stadt. Ludwigshafen ist eine mittlerweile ziemlich bedürftige Stadt. Sie haben wegbrechende Einnahmen. Es ist alles schwierig da. Harter Strukturwandel und so weiter wird ja so geprägt von BASF. Aber es sind dann vor allen Dingen Privatleute, private Unternehmen. Rossmann hat dann beispielsweise eine Million gespendet für dieses Projekt. Und ich finde das toll, dass die das machen. 21:28 Andere machen das auch. Nur der Teil, den ich nicht verstehe, ist, warum geht Politik da nicht rein? Warum machen wir so etwas nicht systematisch? Und ich will jetzt gar nicht sagen, wollen wir uns bitte einmal anschauen, wie viel Geld wir aktuell für Rüstung ausgeben und dem mal gegenüberstellen, wie viel Geld wir für solche Dinge ausgeben. Ich... 21:47 höre den Aufschrei von Leuten, die jetzt sagen, wie kann man Äpfel mit Birnen vergleichen? 21:53 Aber das haben wir schon immer gemacht. In den 70er Jahren war ich auf einer Demo, meine erste Demo. Und zwar gegen die Schulpolitik in Nordrhein-Westfalen. Und da hatte mein Vater mir für hinten und für vorne, ich hatte so eine Art Rüstung an, also so ein paar Pappe, Und da stand hinten was drauf und vorne was drauf. Und hinten stand drauf, ein Starfighter kostet so und so viel und dann kam da so ein absurd hoher Betrag und eine Schule kostet so und so viel. Und wir hatten auch ein Lied, Menschen meiner Generation, die links sozialisiert sind, erinnern sich an Friedrich Wahle. 22:27 Und da stürzt neben der Schule ein Starfighter ab. Und dann fragen die Kinder, was kostet der? Und dann sagte der, für den Preis von dem Scheiß könnte man zehn Schulen bauen. 22:37 Ehrlich gesagt wahrscheinlich deutlich mehr als zehn. Also dieser Vergleich, der ist schon ganz, ganz alt. Und die Sprüche, in der Rüstung sind sie fix, für die Bildung tun sie nichts und so weiter. Die gab es schon in den 70er Jahren und die sind aktuell wie nie. 22:53 Ja, weißt du, wer mir da sozusagen argumentativ unglaublich aus der Klemme geholfen hat? Das war Sana Marin. Erinnerst du dich an Sana Marin? Das war mal die jüngste Regierungschefin der Welt in Finnland, die vor einiger Zeit bei uns war. Und da haben wir genau über dieses Thema gesprochen. Und auch in Finnland wachsen die Bäume ja nicht mehr in den Himmel, wie du weißt. 23:14 Der finnische Wohlfahrtsstaat musste richtig hart zurechtgestutzt werden. Das heißt, da geht jetzt plötzlich auch nicht mehr alles und gleichzeitig muss man sich ein bisschen verteidigungsfähig machen, weil man diese sehr lange Grenze, 1000 Kilometer, zu diesem durchaus aggressiven Nachbarn hat. Und man hat ja auch eine kollektive historische Erfahrung mit Russland und so weiter und so weiter. Und dann sagte ich zu ihr, das ist natürlich schwierig, wenn auf der anderen Seite so viel Geld für Rüstung ausgegeben wird und hörte mich dann selber sagen, Aber man kann das ja so auch nicht wirklich in einen Zusammenhang setzen. 23:49 Das ist ja nicht ganz fair. Antwort seiner Marien, natürlich muss man das. Weil man muss doch seiner Bevölkerung erklären, was man mit deren Steuergeld macht. Und wir als Politiker haben nachgerade die Pflicht dafür, den Leuten diesen Zusammenhang sehr, sehr deutlich zu machen. Und wenn dieser Zusammenhang nicht gut zu erklären ist, dann müssen wir was ändern, habe ich mir gemerkt. 24:10 Ja, vor allen Dingen die Verhältnismäßigkeit. Also die Gelder für Rüstung werden immer noch von der Bevölkerung leicht unterschätzt. Vielleicht verwechselt man eine Million mit einer Milliarden oder so weiter. Also mit einem winzigen Bruchteil unserer Aufrüstungsprogramme, könnte man irrsinnig heilsam aktiv werden in unserem Bildungssystem. Dann wird gesagt, ja, aber dann haben wir doch auch nicht plötzlich irgendwie ganz viel mehr Lehrer, weil wollen ja auch nicht alle Lehrer werden und so weiter. Und dann kommen wir zu einer interessanten Diskussion. Ich bin ja der Überzeugung, dass um Kindern Lesen beizubringen oder Mathe in der Grundschule, dass man dafür kein Lehrer sein muss. 24:44 Es ist ja jetzt schon, dass wir aufgrund von Lehrermangel den einen oder anderen da quasi hinzuziehen, der jetzt keine klassische pädagogische Ausbildung hat. Ja, aber das können von meiner Seite aus noch mehr sein, wenn es gute Leute sind. 24:55 Also ich hatte viele ausgebildete Pädagogen als Lehrer, die zum Teil die letzten Schnarchnasen waren und pädagogisch gar nicht funktioniert haben, obwohl sie das mal studiert haben. Und es gibt Menschen, die das nie studiert haben, aber die Begabung dazu haben, anderen Leuten großartig was beizubringen. Und darauf kommt es doch am Ende an. 25:13 Ja, aber ist das nicht auch, ich nähere mich dem jetzt voller Demut. Also ich hatte teilweise das Glück, wirklich großartige Lehrer zu haben. Deswegen habe ich vor dem Lehrerberuf einen hohen Respekt. Ja, den Respekt vor dem Beruf habe ich. 25:27 Aber die Frage ist, ob ich in der Lehrerausbildung... genau das lerne, was ich nachher für den Beruf brauche. Und da ist natürlich ein Heimspiel. Ich war fünf Jahre am Lehrschul für Schulpädagogik. Und ich kenne diese ganze Welt der Fachdidaktik in- und auswendig. Und das Problem ist, allein dadurch, dass du lauter Methoden lernst und deren sehr langen, komplizierten Namen alle auswendig lernst und so weiter, heißt es noch lange nicht, dass du sie virtuos anwendest. 25:55 Und das, was du tatsächlich nachher brauchst, wenn du vor einer Klasse stehst, an pädagogischen Kniffen, das mache ich mir jetzt ganz viele Feinde, weil es eine Wahrheit ist, die ja keiner hören will an den entsprechenden Hochschulen und in den Erziehungswissenschaften und in der Pädagogik. Das passt am Ende auf eine DIN A4 Seite, was du wirklich brauchst. Die entscheidende Frage ist nicht, dass du da zentnerweise Theorie machst, sondern die entscheidende Frage ist, kannst du das umsetzen? 26:20 Und bist du jemand, dem Schüler gerne zuhören, von dem sich gerne was erklären lassen und das machst du dann, klar, didaktisch noch ein bisschen besser ausgebildet, das kann man schulen, aber das Grundtalent muss da sein. Aber bei uns ist die Situation anders. Bei uns lernst du das alles, ohne dass sich jemals jemand auf diesem gesamten Ausbildungsweg, Studium und anschließend im Referendariat nach deinem Talent oder deiner Begabung fragt. 26:43 Und deswegen möchte ich, dass deutlich mehr begabte Leute hereinkommen, die sich aus irgendwelchen Gründen entschlossen haben, nicht Lehrer zu werden, als dass wir einfach nur die Zahl der Leute, die diese entsprechende Ausbildung machen, erhöhen. Das ist mir ein Herzensanliegen. 26:57 Ja, das verstehe ich. Ich hatte dieses Glück. Du meinst inspirierende Lehrer. Menschen, die in der Lage sind, wissen einfach auch lustig. Gehört ja auch Entertainment dazu. Ja, natürlich. Und unterhaltsam zu vermitteln. 27:09 Deswegen meine ich ja, dass man Lehrer casten muss. 27:12 Also lange vor Journalist Topmodel und lange vor Deutschland sucht den Superstar. Ich meine, wenn du einen Raum machst, in dem hast du 30 Kinder. Und jetzt kommt jemand, der möchte gerne Geschichtslehrer werden. 27:26 Ja, der kommt dann rein, stellt sich auf die Bühne, hat jetzt sagen wir mal so mittelalterlichen Stoff, die goldene Bulle, Karl der Vierte und so weiter, Wahl des Kaisers durch die Kurfürsten. Kann der das den da versammelten 13-Jährigen so erzählen, dass sie ihm zuhören oder nicht? 27:42 Das merkst du nach fünf Minuten, weißt du das sofort. Und dafür ist nicht entscheidend, ob er der größte Historiker unter der Sonne ist. Der muss im Zweifelsfall noch nicht mal Geschichte studiert haben. Der kann auch ein passionierter Amateur sein. Und das ist die wichtigste Qualifikation, die es überhaupt gibt. Und das weißt du sofort, weil das ein Talent ist. Dieses Talent kann man schleifen. Es ist ja nicht überflüssig, dass du dann anschließend sich damit beschäftigst, wie man das dann pädagogisch geschickt machen kann. Aber wer es kann, der kann es. 28:12 Ja, das ist wahr. Ich würde nur sozusagen im Umkehrschluss Lehrern, die das wirklich gelernt haben von der Pike auf niemals absprechen, dass sie das nicht auch können. 28:22 Doch, ich würde es nicht allen absprechen. Das ist ja völliger Quatsch. Aber ich würde sagen, ich hatte hinreichend Lehrer. 28:28 Davon gab es einige Lehrer, die mochten keine Kinder. Die gibt es. Das kann auch schon mal leicht passieren, wenn man sehr lange unterrichtet und aus einer alten Zeit stammt und dann die Kinder der 70er und 80er Jahre kamen, die man nicht mehr im Griff hatte. Aber das größte Problem, das waren ganz nette, ganz nette, freundliche und in ihrem Fach auch tadellose Leute, denen ich nicht zuhören konnte, bei denen ich eingeschlafen bin. 28:54 Und ich muss mal ganz ehrlich sagen, wie hoch ist denn der Prozentsatz der Lehrer, die ich gehabt habe, von denen ich sagen würde, da hat mir der Unterricht Spaß gemacht, da habe ich gerne gelernt, da weiß ich auch noch viel draus und so weiter. Dann würde ich sagen, von wie vielen Lehrer habe ich im Laufe meiner Gymnasialzeit gehabt, müsste ich jetzt ein bisschen raten. Ich würde mal sagen, kommen wir wahrscheinlich auf 40 oder so. Und da würde ich sagen, davon waren zwei richtig klasse und sieben oder acht waren gut und der Rest war der Rest. Nicht, weil sie schlechte Menschen waren, nicht, weil sie böse waren oder was weiß ich was, sondern einfach, weil ich sagen würde, sie waren durchschnittlich und langweilig. 29:27 Okay, also Beschwerdepost an www.richarddavidprecht.de. 29:32 Die können noch so nett und noch so gut sein, wenn die nicht das Glück haben, von sich aus hochmotivierte Kinder vor sich sitzen zu haben, gelingt es ihnen nicht, diese Begeisterung in ihnen auszulösen. Und wir müssen dazu sagen, der Lehrerberuf und jetzt kommt die Gegenseite, ist heute so schwer, wie er nie war. 29:52 Früher wurden die Kinder zum Respekt vor dem Lehrer ausgebildet. Am Elternsprechtag hatten die Kinder Angst. Heute haben am Elternsprechtag die Lehrer Angst. Die Eltern solidarisieren sich mit ihren Kindern, halten ihre Kinder für hochbegabt. Einige sind aber nur sehr versteckt hochbegabt. Der Lehrer hat das noch nicht mitgekriegt, auch sonst keiner. Die erwarten dann die ultimative Förderung, verstehen die Noten nicht und so weiter. Dann ist die Grunddisziplin der Kinder natürlich. Die Kinder haben keine Angst mehr vor dem Du hast diese ganzen Handy abgelenkten Kinder. 30:23 Du hast Kinder, die keine Angst mehr vor dir haben. Findet man ja eigentlich schön. 30:28 Die aber, wenn sie sich nicht aus irgendeinem Grund ganz, ganz toll finden, eigentlich mit dir anfangen, den Molli zu machen. Du kriegst die Kinder nicht mehr richtig diszipliniert. Die alten Verfahren von früher, Kollektivstrafen und was es alles so gab, Kinder in die Ecke stellen oder in Pranger stellen, die funktionieren alle nicht mehr. Das heißt, du hast dem Lehrer alle miesen Waffen, die er früher gehabt hat, genommen. Einerseits schön, aber die Kehrseite der Medaille ist, dass der Lehrer es irrsinnig schwer hat. 30:57 Das sehe ich komplett anders, Richard. 31:00 Ja. 31:00 Das sehe ich total anders. Geh du mal in die Schule. 31:04 Nein, ich verstehe natürlich deinen Punkt. Du hast schon recht. Ich habe trotzdem das Gefühl, also wenn ich an die Lehrer denke, die ich wirklich mochte, die auch erfolgreiche Lehrer waren. die uns was beigebracht haben, die es auch geschafft haben, uns unsere Aufmerksamkeit und vielleicht sogar unsere Herzen zu erreichen. Das waren Lehrer, die waren von Haus aus nett und freundlich. Du hast vorhin den entscheidenden Satz gesagt, das waren die Lehrer, die Kinder wirklich mochten. Das ist das, was Winfried Kretschmer mir mal gesagt hat, unvergessen in der Sendung, als ich ihn fragte, was macht einen guten Lehrer aus? 31:35 Der war ja früher Chemielehrer, glaube ich. Und dann hat er so nachgedacht und guckte mich aus diesen hellblauen Armin-Müller-Stahl-Gedächtnis-Augen an, dieser tiefe Blick und sagte, also er muss vor allen Dingen Kinder wirklich mögen. 31:49 Ich hätte nie gedacht, dass Winfried Kretsch von Kindern mag. Das sieht ja überhaupt nicht aus. 31:54 Doch, doch. Das ist ein absolut wahnsinnig empathischer Mensch. Echt? Ja, total. Ist aber auch einer, von dem du weißt, der hat so eine natürliche Autorität. Und ich kenne viele Lehrer, die genau so sind. Und ich will noch mal eine Sache sagen, Richard, wenn wir über Migration vorhin nur so andeutungsweise gesprochen haben. Ich will nur einmal deutlich machen, Ich glaube, dass der Begriff Migration an dem Punkt nicht der richtige Begriff ist. 32:26 Also die Vorstellung, und ich weiß, dass du da mit mir hundertprozentig einer Meinung bist, diese Kinder sind ja nicht dümmer als andere Kinder. 32:35 Kinder, die neu in dieses Land kommen, die plötzlich in dieser Klasse sitzen, vielleicht sitzt da eine Genie darunter, das du noch nicht gesehen hast. Die Wahrheit ist, womit wir es zu tun haben, ist nicht funktionierende Integration. Wir haben ein System so überfordert, so dermaßen überfordert, dass es irgendwann einfach nicht mehr funktionieren konnte. Und das ist der Vorwurf, den man eigentlich an der Stelle der Politik machen muss. 33:00 Das ist richtig. Das ist absolut richtig. Also wir wollen ja nicht Allah Sahrazin behaupten, dass Migranten irgendwie weniger Intelligenz haben als Menschen, die seit Generationen in Deutschland leben. Das ist totaler Schwachsinn. Sondern sie kommen zum Teil aus Syrien aus Kriegsgebieten, sind Vertreibungen, sie haben die Flucht, sie haben das Lager hinter sich. Sie haben unter Umständen sehr harte Erfahrungen in ihrem Leben gemacht, manche sogar ganz grausige Erfahrungen in ihrem Leben gemacht, sondern jetzt sitzen sie da in einer deutschen Schule und verstehen kein Wort. Sie können sich nicht artikulieren, sie verstehen nicht, was da gemacht wird, sie verstehen nicht, was da von ihnen verlangt wird und sie sind aufgrund der Erfahrungen, die sie vorher gemacht haben, nicht alle natürlich, aber einige, auch schwer traumatisiert. 33:40 Und für die kannst du nicht den genau gleichen Unterricht machen, als wenn das die Kinder eines Anwaltspaares sind, das schon bevor es in die Schule eingeschult wurde, fließend schreiben und rechnen konnte. Also diese Asymmetrie, die ist natürlich ganz, ganz groß. Die ist von Anfang an da. Und deswegen ist ja auch die Förderung so wichtig. Und deswegen ist es auch so wichtig, dass die ganzen migrantischen Kinder genauso in den Kindergarten gehen, wie die ganzen deutschen Kinder. Also seit Jahrzehnten deutschen oder Jahrhunderten deutschen Kinder. Dass sie dahin gehen und dass dann anschließend jeder, der diesen Kindergarten verlässt, ein ordentliches Deutsch spricht. 34:13 Weil sonst kann dir die Lehrerin in der Grundschule schon im ersten Schuljahr sagen, wer seine Klassenziele nicht erreichen wird. Und sie kann dir genauso im ersten Schuljahr immer schon sagen, wer von denen dann später mal Abi machen wird. 34:27 Das Verrückte ist ja, und das ist das, was ich damit nochmal klar machen wollte, um es nochmal deutlicher zu sagen, du hast ja teilweise die absurde Situation, deswegen würde ich an dem Punkt das Wort Integration so unterstreichen. Du hast Kinder, die hier geboren sind. 34:43 Und die trotzdem in die Schule kommen und nicht ausreichend Deutsch oder teilweise gar kein Deutsch sprechen. Und das ist etwas, was man politisch nicht zulassen darf. 34:51 Da trittst du ja bei jedem vernünftigen Menschen eine offene Tür ein. Also ich habe noch nie jemanden getroffen. Gibt es vielleicht? 34:59 Aber ich habe eigentlich noch nie jemanden getroffen, der gesagt hat, das sehe ich anders. So nach dem Motto, die sollen kein Deutsch lernen, die müssen sich nicht integrieren und so weiter. Ich kenne kaum jemanden, der so einen Unsinn behauptet. Das heißt, alle sind sich einig. Auch die Politiker aller Parteien, macht gar keinen Unterschied, welche Partei, sind sich in dieser Frage einig. 35:17 Warum ist das seit Jahrzehnten nicht passiert? Wieso ist da kein Geld da? Warum ist nicht die entsprechende Infrastruktur flächendeckend aufgebaut worden? Das sind die Fragen, die man sich da stellen muss. Und das ist politisches Versagen, da brauchen wir nicht drüber zu reden. Eine Sache, die jedem klar ist, die einem von keinem zusätzlichen Professor zum zehnten Mal erklärt werden muss und trotzdem passiert nichts. 35:40 Ich habe neulich Olaf Köller zugehört, sehr bekannter Bildungsforscher, saß auch schon bei uns in der Sendung. Der hat das genauso beschrieben. Und er sagte, wir haben bei uns ein Problem mit nicht gelungener Integration, der ersten Generation. Und es betrifft insbesondere viele Menschen, die 2015, 2016 und in den Folgejahren zugewandert sind. 36:00 Und diese Gruppe schneidet in den Studien sehr, sehr schlecht ab. Wenn du in diese Studie mal genau reinguckst, die PISA-Studie, dann siehst du, dass deutsche Kinder, wenn du sozusagen Kinder mit Migrationshintergrund rausrechnest, dann doch deutlich besser abschneiden, als es diese Studie sozusagen unterstellt. Also offensichtlich haben deutsche Schulen durchaus eine Qualität, aber wenn man ein System so überfordert, dann funktioniert das nicht. Und er sagt, offensichtlich ist es nicht gelungen, Sprachförderung in einem Umfang zu betreiben, der eine vernünftige Teilnahme am Unterricht ermöglicht. 36:34 Und das sehe ich ganz genauso. Und ich verstehe nicht. Warum wir das immer so weiter laufen lassen. Es ist auch teilweise interessant, wenn du Kinder zum Beispiel, das beschreibt er auch, von Russlanddeutschen siehst aus der ehemaligen Sowjetunion oder generell Zuwanderer aus Osteuropa, er sagt, die sind teilweise schon in der ersten Generation leistungsstärker. 36:56 als einheimische Kinder oder beispielsweise die Kinder der zweiten Generation türkischstämmiger Schülerinnen und Schüler. Also es spielt eine Rolle, aus welchem Kulturkreis, so sagt das Köller, Menschen stammen und mit welchen Identitäten sie nach Deutschland kommen. Und er sagt eben, die Herkunftsidentität vieler Osteuropäer liegt dann offenbar näher an der Deutschen als von Menschen aus dem arabischen Raum. Er sagt, das erklärt zum Teil, Die schwachen Ergebnisse der ersten Generation in dieser Gruppe, weil es natürlich eine starke Identifizierung mit dem Herkunftsland gibt. 37:31 Die Leute haben einen sehr weiten Weg hinter sich, haben ihre Heimat verlassen und versuchen sich natürlich ein Stück Heimat zu bewahren. Aber wenn das dann dazu führt... 37:41 dass du dich eben abkapselst und in diesem Land nie wirklich ankommst, dann darf Politik das nicht laufen lassen. Das sind zwei Wege. Also der, der kommt, muss willens sein, sich wirklich einzubringen. Aber wenn es nicht passiert... weil die Gruppe auch zu groß ist und teilweise gar nicht mehr die Notwendigkeit besteht. Wenn du in deinem Viertel lebst und alle sprechen um dich herum Arabisch, dann kommst du auch mit Arabisch ganz gut durch. Dann muss Politik das einfordern. Und ich verstehe zum Beispiel nicht, warum man nicht sagt, es gibt einfach eine Kita-Pflicht, schlicht und ergreifend, Ende aus. 38:12 Bedeutet ja nicht, dass die Kinder den ganzen Tag da bleiben. 38:15 Nee, ist schon klar. Es geht um Spracherwerb, schlicht und ergreifend. Trotzdem ist das alles nur, also wenn man... Ich glaube, auf Migration muss man da schauen, aber das ist alles nur ein Teil davon. Der Absturz zum Beispiel an den Gymnasien, der ist ja nicht in erster Linie mit Migration zu erklären. 38:32 Was wäre deine Erklärung, warum an den Gymnasien bei uns das im Vergleich zu vielen anderen Ländern, das PISA-Niveau nicht nur im Lesen, sondern eben auch in Mathe- und Naturwissenschaften schlechter ist? Was glaubst du, woran das liegt? 38:46 Also ich habe das Gefühl, also das eine ist das Lesen, glaube ich. Wir haben eben gerade schon über das Verschwinden des Lesens gesprochen. Wirkliches, echtes Verstehen. Und das andere ist, das ist etwas, darüber wollte ich mit dir gerne mal sprechen, Richard. Es gibt ja so einen komischen Widerspruch, wenn du über dieses Thema redest. Einerseits... 39:08 Eilen wir von Abitur-Top-Noten zu Abitur-Top-Noten, von einem Rekord zum anderen. Wenn du von außen drauf schaust, denkst du, Deutschland muss ein glückliches Land sein, sind nur spektakulär gute Abiturienten unterwegs. 39:21 Jeder Zweite hat einen Einsatzschnitt. 39:23 So, lauter junge Genies. Könnte es sein, dass wir schlicht und ergreifend einfach die Leistungsstandards so lang abgesenkt haben, bis dann irgendwann jeder ein Genie war? 39:31 Ja, wir haben vor allen Dingen die Noten immer freundlicher vergeben, im gleichen Maße, wie der Numerus Clausus immer brutaler wurde. Die Lehrer wollen ihren Kindern nicht verhageln, dass sie Medizin studieren können. Und auch auf ganz vielen anderen Fächern ist mittlerweile Numerus Clausus drauf. Und im gleichen Maße, wie da die immer stärkere Verengung stattfindet, bei Medizin reden wir ja oft über 1,0 bis was weiß ich was und so, 0,8. Ich weiß nicht, was man haben muss, um an der Charité zu studieren. Und im gleichen Maße, wie das quasi so unzugänglich geworden ist durch den Numerus Krause, was aus meiner Sicht ein völlig falsches Auswahlkriterium für Medizinstudenten ist. 40:09 Aber du weißt, warum das so läuft. Habe ich dir das mal erzählt? Ich hatte mal mit Karl Lauterbach nur kleine Einschub, aber auch wichtig in dem Zusammenhang. Ein interessantes Gespräch darüber, weil ich gesagt habe, das kann doch nicht sein. Es gibt zum Beispiel jemanden wie Müller-Wohlfahrt. Das ist der deutsche Orthopäde. Jeder kennt den in unserer Generation. Du weißt, dass der, glaube ich, ein Dreier-Abi hatte oder sowas. Und der durfte nur in Kiel studieren, weil dort ein Professor gesagt hat, lass uns bitte mal gucken, Ob es wirklich sein kann, dass nur Menschen mit Einser-Abi Top-Mediziner, Top-Ärzte werden können oder ob es vielleicht andere Voraussetzungen noch geben könnte, die einen guten Arzt ausmachen. 40:54 Ich wäre, dass das juristisch möglich war. Da würden heute alle anderen sofort gegen kleiden. 40:58 Ja, und über dieses Sonderprogramm ist Müller-Wohlfahrt damals der Zugang zum Medizinstudium möglich geworden und wenig später dann einer der Ärzte, wenn es um Orthopädie geht in Deutschland. Karl Lauterbach hat mir das so erklärt, er sagte, sieh dir einfach nur an, was ein Medizinstudienplatz kostet. Der kostet eine Universität, ein Land irgendwas zwischen 250.000 und 300.000 Euro. 41:24 Und in Zeiten von leeren Kassen bist du nicht bereit, noch deutlich mehr dieser Plätze rauszutun, obwohl du diese Ärzte dringend bräuchtest. 41:33 Also auch wieder ein Geldproblem. Und was wäre denn, wenn es diese Zulassung nicht gäbe und der Staat würde dieses Geld aufbringen, Dann hätten wir auf einmal sehr, sehr viel mehr Ärzte. Meinst du nicht, dass da noch andere Ärzte Angst hätten, weniger zu verdienen? Jetzt nicht gerade der Krankenhausarzt, der ohnehin nicht allzu gut bezahlt ist, jedenfalls bevor er Chefarzt oder so ist. 41:50 Dass da möglicherweise noch eine Lobby eine Rolle spielt? 41:53 Könnte irgendwie auch mit reinspielen. 41:55 Könnte durchaus eine Rolle spielen, ja. Aber es wäre ja toll für unser Land, wenn wir doppelt so viele Ärzte hätten. 42:00 Und vor allen Dingen, wenn wir mehr Ärzte auf dem Lande hätten. Da haben wir ja letztens, als wir über das Parteiprogramm der AfD gesprochen haben, darüber geredet. 42:07 Also wir haben gerade im Osten viel zu wenig Ärzte und so weiter. Also wir könnten, das stünde uns gut zu Gesicht, wenn wir deutlich mehr Ärzte hätten. Und wenn diese Ärzte nicht nach einer 1,1 oder 1,2 Note aussortiert werden, sondern nach dem Medizinertest, den es ja nach wie vor gibt und einem praktischen Test und einem Bewerbungsgespräch. Um einfach zu gucken, was ist das für ein Mensch? Ist das ein künftiger Helfer der Menschheit oder ist das einfach nur ein Nerd? Nun kann man sagen, es gibt Bereiche der Medizin, da macht das gar nichts, wenn man ein Nerd ist. 42:39 Da brauchst du den Nerd? Ja, genau. Aber du brauchst eben auch viele Bereiche, diese ganze Welt der Hausärzte, die quasi ausstirbt. Da brauchst du natürlich Leute mit viel Empathie und übrigens Parallele zu Müller Wohlfahrt. Mein ganz grandioser Hausarzt, den ich in Düsseldorf habe, der sagt auch, ich könnte heute niemals mehr Medizin studieren. Ich war nicht richtig schlecht in der Schule, aber ich hatte so einen Schnitt so 2,1 oder 2,2. Da bist du heute Lichtjahre davon entfernt, einen Medizinstudienplatz zu kriegen. 43:05 Ja, genau. Ich glaube, wir müssen viele Gewissheiten in Frage stellen. 43:09 Ja, aber darüber reden wir auch schon seit 20 Jahren und es passiert auch nicht. 43:13 Pass auf. Und deswegen, Richard, würde ich gerne... in der letzten Schleife sozusagen mit dir über etwas sprechen, was, glaube ich, ein Grundsound, ein Grundthema in der deutschen Bildungspolitik seit Jahrzehnten ist. Es gibt einen Hamburger Lehrer, Alexander Brandt. Der hat im Februar ein Buch veröffentlicht, die Bildungsweltmeister, eine Reise zu den besten Schulen der Welt und was man daraus lernen kann. Er hat Schule in Estland, in Finnland, in Japan, in England besucht und so weiter. Also die ganzen aktuellen Spitzenreiter der PISA-Studie. 43:45 Und er sagt, es ist sehr interessant, in Estland sind die Erwartungen an die Schüler sehr, sehr hoch. Gleichzeitig werden sie besonders gut unterstützt und wenn nötig auch gefördert. Und er sagt, in Deutschland ist es oft so, dass ein leistungsschwächeres Kind einfach leichtere Aufgaben bekommt. Und sagt, statt bei Schwierigkeiten gleich die Anforderungen abzusenken, das ist das Thema mit diesen ganzen Top-Abiturnoten, ja, wird zunächst dort die Unterstützung verstärkt. Und wenn das Kind eine Lernlücke hat oder länger krank war, dann kommt es sofort in so eine Kleingruppenförderung parallel zum Unterricht für vielleicht zwei, drei Stunden die Woche, bis diese Lücke geschlossen ist. 44:26 Und damit ist jetzt nicht gemeint, das, was du teilweise in Japan auch hast oder auch in Singapur, diesen richtig harten Drill, an dem Kinder dann auch wirklich zerbrechen. Das ist nicht das Thema. Aber offensichtlich hängt das zusammen mit der Frage, wie wir Bildung begreifen. Also ich will es mal so sagen, Richard, du hast es vorhin schon kurz angedeutet. Uns geht es doch, wenn ich das richtig verstehe, politische Maxime der letzten wirklich Jahrzehnte, es darf auf gar keinen Fall ungerecht sein. 45:04 Und ungerecht bedeutet Ungleichheit. Das müssen wir ausgleichen. Also die Vorstellung sozusagen, Ein gerechtes Bildungssystem führt zu gleichen Ergebnissen. 45:17 Also ich würde es mal anders aufrollen. Also was mich stört, ist der preußische Sozialismus unseres Systems. Also als wir die allgemeine Schulpflicht eingeführt haben, als Wilhelm von Hobenboldt sein Bildungsideal da realisiert hat, Elementarschulen gemacht hat, gesagt hat, auch die Kinder von Handwerkern und Bauern sollen, um an einem bürgerlichen Staat teilnehmen zu können, minimale Kenntnisse haben. Also man muss sich mal überlegen, das waren ja Analphabeten zum Teil. Die müssen also lesen können und schreiben können und so weiter. Die sollten auch vielleicht ein bisschen Latein können. 45:48 Und dem wollte er also diese ganzen Grundfähigkeiten und so weiter beibringen. Und dann war es ja klar, dass er nach dem Vorbild des Militärs alles normierte. Du wirst wie beim Militär gezogen. Im Alter von sechs Jahren wirst du gezogen. Und dann gibt es sozusagen für alle das genau gleiche Programm, wie so eine Grundausbildung. Und dann wird dann später, das hat sich dann so entwickelt, diversifiziert. Also für die Gefreiten die Volksschule, für die Unteroffizierslaufbahn, Schreibstube, die Realschule und für die Offiziere das Gymnasium. 46:18 Das war sozusagen der ursprüngliche Gedanke, sehr verkürzt und etwas metaphorisch ausgedrückt. Aber klar war, alle sollen zum gleichen Zeitpunkt erstmal das Gleiche lernen. Und alle, die im Gymnasium sind, wiederum im fünften, sechsten und siebten Schuljahr, sollen auch alle das Gleiche lernen. 46:33 Und diese Gleichmacherei ist es, die mich stört. Weil da ist natürlich ein großes Problem. Du hast Kinder, die in bestimmten Entwicklungen langsamer sind, in anderen schneller sind und so weiter. Und darauf Rücksicht zu nehmen, halte ich für sehr gut. Das heißt aber nicht einfach den Sozialismus beibehalten und den einen leichtere Aufgaben geben. Sondern das heißt, den Klassenverband auflösen können. Und das in verschiedenen Projekten zu machen, unterschiedlicher Lernniveaus, das gibt es auch. Das kann man aber noch sehr viel besser und viel allgemeiner machen, um eben dafür dazu zu sorgen, dass jeder möglichst nach seinen Möglichkeiten gefördert wird, weil das Tempo ist halt nicht entsprechend gleich. 47:12 Und darauf muss ich Rücksicht nehmen. Ich muss auf das individuelle Lerntempo Rücksicht nehmen, wenn ich entsprechend fördern will. Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass ich das Leistungsniveau absenke. 47:24 sondern dass ich sage, entscheidend ist doch, wie gut ist das Kind, wenn es Abitur macht oder seinen Schulabschluss auch immer. Deswegen finde ich es auch mal nicht so wichtig zu sagen, wie gut kann jemand Mathe, wenn er 13 ist und wie gut kann er Mathe, wenn er 15 ist. Die Frage, die mich interessiert ist, wie gut kann einer Mathe zehn Jahre nach der Schule? 47:43 Das ist die für mich einfach alles entscheidende Zahl. Die wird übrigens nie gemessen. Und ich verstehe schon, dass man erschrickt, wenn man merkt, das wird von Jahr zu Jahr weniger und so. Das nehme ich auch ernst. Aber dieser Gedanke, dass alle 13-Jährigen die gleichen Klausuren in Mathe machen müssen. Oder noch schlimmer, wenn sie so richtig in der Vollpubertät sind, so mit 14, 15, Mathelehrer Mittelstufe. Da hast du ein Drittel der Klasse, obwohl du schon die ganze Zeit mit denen Algebra machst und Analysis und so weiter, können die die binomischen Formeln nicht. 48:19 Dann hast du drei in der Klasse, die sind besser als der Lehrer. Die werden mal Mathe-Professoren oder gründen Start-ups oder was weiß ich was. Wenn der Lehrer so gut wäre wie die, wäre er möglicherweise nicht Mathe-Lehrer geworden. 48:31 Und für alle die muss er die genau gleichen Aufgaben stellen, die genau gleichen Klausuren und die alle über den gleichen Leisten kämmen. Und das ist in keiner Form mehr irgendwie zeitgemäß. Das wissen wir alles. Das wissen wir auch schon ganz, ganz lange. Und dann würden wir sagen, klar, unser Schulsystem stammt aus einer Zeit, da wussten wir nichts über Kinderpsychologie, nichts über Entwicklungspsychologie, nichts über Lernen. Wir hatten von einigen Dingen ja keine Ahnung und deswegen haben wir Schulen mal so gemacht. Jetzt haben wir von all den Dingen Ahnung. Unsere Schulen sehen aber in ihrer Hardware-Architektur immer noch genauso aus. 49:03 Und da müsste man drangehen, um aus einem Grundsatz rauszukommen, den du sicher spannend findest. Die Linken sagen immer, mehr Gleichheit in die Schulen. Mehr Gerechtigkeit. Jedes Kind muss mitgenommen werden. Und die Konservativen sagen immer, wir haben keine richtigen Eliten mehr. Wir sind in der Spitze zu schlecht. Wir müssen mehr Leistungsförderung machen. 49:24 Und in dem System, was wir jetzt haben, ist das ein Widerspruch. Du machst entweder A oder B. Bei dem System, über das ich gesprochen habe, mit der Möglichkeit individueller Lerngruppen, kannst du A und B machen. Und ich frage mich bis heute, warum wir das nicht flächendeckend verändern. 49:40 Weißt du was, es gibt einen sehr schönen Gedanken von, ich glaube, Klaus Zierer dazu, ist auch einer der wichtigen Bildungsforscher in diesem Land. Der hat neulich gesagt, im Bemühen um mehr Gleichheit opfern wir den Leistungsanspruch. 49:53 Ja, das ist sozusagen dieser ewige Kampf zwischen politisch links und politisch rechts. Bildung, sagt er, bedeutet nicht, dass am Ende alle gleich sind, sondern dass jeder aus seinen Möglichkeiten das Beste macht. Ja, selbstverständlich. Ja, das ist eigentlich total trivial, aber es geht sogar noch weiter. Herr Zierer hat in diesem Interview etwas ausgeführt, was ich total spannend fand. Den Gedanken würde ich gerne mal mit dir teilen, Richard. Er sagte so sinngemäß, wenn du sozusagen nur noch auf Gleichheit Wert legst, diese ewige Gleichungsmacherei und den Leistungsanspruch immer weiter absenkst, dann wird eigentlich irgendwann das wieder wichtig, was du versucht hast auszumerzen. 50:35 Dann werden plötzlich Elternhäuser, die privaten Netzwerke, die Kontakte der Familie, der Eltern, deiner eigenen, die werden plötzlich wieder wichtig und Und nicht sozusagen das, was ein Kind aus eigenem Anspruch heraus wirklich leisten kann, sondern plötzlich macht am Ende dann in der Frage, wer kriegt die guten Jobs, wer verdient mehr und so weiter, macht den Unterschied dann wiederum die Frage, woher kommst du? Und das ist genau das Gegenteil dessen, was du eigentlich ursprünglich mit diesem Ansatz wolltest. 51:06 Ja, das fand ich einen total guten Gedanken. Ich bin ja ganz weit bei dir, aber um ein ganz klein bisschen Wasser in den Wein zu kippen. Meine Schwester ist Lehrerin in Dänemark und in den skandinavischen Ländern ist der Gleichheitsgrundsatz. Nicht aus der Reihe zu tanzen, sich einzugliedern und so weiter und das ist sozusagen auch aus alter Tradition viel stärker als bei uns. 51:27 Und trotzdem schneiden nicht alle dieser Länder, aber viele skandinavische Länder im Durchschnitt deutlich besser bei Pisa ab als wir. Und woran liegt das? Weil es nicht so heterogene Gesellschaften sind. Sie können sich mehr Gleichheit leisten, weil sie homogenere Gesellschaften sind. Sie müssen nicht Menschen aus so unterschiedlichen Kulturen und aus so unterschiedlichen Lebenswelten zusammenführen und für alle das gleiche Programm machen. Und dann komme ich wieder zu dem Punkt zurück. Der Faktor der Migration, der sich widerspiegelt in den Ergebnissen der PISA-Studie und vor allem der Faktor der Integration spielen eine ziemlich große Rolle. 52:01 Und wenn du den rausrechnen würdest, was schwierig ist. Dann kämst du wahrscheinlich zu anderen Ergebnissen, aber das Ergebnis wäre immer noch nicht schmeichelhaft für uns. Wir müssen trotzdem unsere Zukunft verändern. 52:10 Ich habe es ja vorhin gesagt, wenn man das macht, ist das tatsächlich deutlich besser, was in Wahrheit der Auftrag ist, als Gesellschaft und als Politik sich wirklich mit einer gigantischen Anstrengung darum zu kümmern. Ich mache mal einen guten Vorschlag dazu. 52:26 Sag mal. Also mir begegnen so viele Menschen aus migrantischen Milieus und sehr, sehr häufig aus der arabischen Welt. Manchmal sind es Türken, aber auch Syber und so weiter. Und egal, ob ich mir die im Fitnessstudio über den Weg laufen und ich mich mit denen unterhalte oder ob ich die als Uber-Fahrer kennenlerne oder wie auch immer. Und ich stelle immer wieder fest, Da sind so coole, ausgeschlafene Jungs bei. Mit den Frauen habe ich eher weniger zu tun, aber coole, ausgeschlafene Jungs und die sind witzig und geistreich und so schnell im Kopf und die haben einen Humor und so. 53:01 Ja, die sind dann Uber-Fahrer geworden, weil sie natürlich nie eine andere Chance gehabt haben. 53:05 Weißt du, was die den vielen, vielen Kindern aus gut situierten Elternhäusern voraus haben? Diese Schutzbe und diesen Willen, sich und irgendwas zu realisieren, was anders zu machen, frech zu sein und so. 53:22 Ja. 53:23 Und wenn man von Anfang an diese Begabungen erkennt, ganz früh schon im Kindergarten oder in der Grundschule und sieht, okay, der spricht nicht so wahnsinnig gut Deutsch und er macht irrsinnig viele Rechtschreibfehler, aber der hat was. Ich würde gerne für solche Kinder... 53:40 Dass die nach allen Regeln, wie man das in Eliteschulen macht, entsprechend gefördert werden. Weil ich glaube, die werden einen unheimlich wertvollen, innovativen, frechen, anders denkenden Geist in unsere oft relativ langweiligen akademischen Milieus und so weiter bringen. Ich würde mich freuen, wenn man solche Akademie macht, indem man den Kindern, die vom Elternhaus her diese Chance nicht kriegen, die aber dieses Potenzial haben, die zu fördern, weil davon haben wir in guten Positionen in unserer Gesellschaft viel zu wenige. 54:15 Übrigens im Unterschied zu anderen Ländern wie USA und sowas, wo sie viel, viel häufiger sind. 54:20 Ja, weil dem diese Idee der Gleichmacherei wieder komplett entgegensteht. Das ist eigentlich genau das. Hier hat nochmal zum Schluss gefragt, dieser Faktor des Lesens, ne? 54:31 Wir haben ja vorhin gerade festgestellt, dass das einer der Schlüssel ist. Wie verändert sich das alles gerade? Ich meine, in welches Zeitalter gehen wir da gerade rein, wenn Lesen unwiederbringlich verloren geht? Es gab ja Ende des 18. Jahrhunderts, habe ich es neulich gesehen, standen Romane unter dem Verdacht, eine schädliche Lesesucht auszulösen. Ja, man muss sich das mal vorstellen. Also es galt als absolut schädlich, zu viel zu lesen. Das war eine gigantische Revolution. Und wir haben ja nur in einem ganz kleinen Teil unserer Menschheitsgeschichte überhaupt gelesen. 55:03 Aber ich sage dir, warum das so schädlich galt. In der Zeit, wir reden so von der Goethe-Zeit, da haben ja die Fräuleins gelesen. Also die Frauen aus bürgerlichem Hause, die lesen konnten. Der größte Teil der Bevölkerung konnte ja nicht lesen. Und für die Kindererziehung waren die Armen da. Die haben den ganzen Tag gestickt und gelesen. Und dann lasen die Liebesromane. 55:26 Da kamen die aber auf Gedanken, die ihrem Ehemann überhaupt nicht gefielen. Und deswegen musste man diese Fräuleins von der Lesesucht befreien, weil sie sich da in imaginäre schöne Welten reingeträumt hatten, die dem Ehemann nicht gefielen. 55:41 Ich verstehe. Aber was heißt das denn, Richard? Ist das jetzt sozusagen Grund für Apokalypse? Ich meine, das wird ja von beiden Seiten in die Zange genommen. Also du hörst auf zu lesen, gleichzeitig kommt die KI und übernimmt immer mehr davon. 55:59 Ja, du schorst das aus. 56:00 Richtig. 56:01 Aber du hast zwar alle Informationen der Welt. Früher brauchte man die Schulen ja auch dafür, dass die Leute bei Humboldt, die Bauernkinder, kriegten Informationen in der Schule, die sie nirgends woanders hätten herkriegen können. Das ist ja heute ganz anders. Heute kannst du alle Informationen überall herkriegen, brauchst du nicht für in die Schule gehen. Aber der Verstehensprozess, das tiefe Auseinandersetzen damit, das Arbeiten damit, das Reifen an etwas... 56:26 Diese Arbeit wird die zentrale Arbeit der Schulen sein. Und wir haben da keine Zeit zu verlieren. Deswegen zurück zum Anfang, diese lapidaren Hinweise auf die Elternhäuser. Wir müssen verstehen, wenn wir die Totalverblödung im KI-Zeitalter dadurch, dass wir kein Reichtum an innerer Welt mehr anhöfen müssen, weil wir ja alles überall nachschlagen können, weil wir nichts mehr verstehen müssen, weil jegliche Information auf Knopfdruckbehalt steht. 56:52 müssen unsere Schulen jener Ort werden, an dem wir diese Fähigkeiten, Schulung der Urteilskraft, sich zu sammeln, seine Neugier zu bewahren, sie zielgerichtet zu etwas einzusetzen, aus seinen Gedanken mehr und mehr zu machen. Das wird der zentrale Grund, wofür es dann überhaupt noch Schulen gibt, weil rein für die Information sind sie ja nicht mehr da. Und das wäre das, was ich von der Bildungsministerin erwarten würde. Und das ist das, was ich von den Kultusministern erwarte. Wir kommen durch die KI, In eine völlig andere Gesellschaft. 57:24 Und wenn wir die Gefahren, die mit diesem Zeitalter einhergehen, ernst nehmen, dann müssen unsere Schulen sich extrem verändern. Und zwar nicht ein bisschen und nicht so ein kleines Reformchen, sondern wir müssen neu über Schule nachdenken. 57:36 Ja, ich meine, wenn man sich einfach nur mal klar macht, gibt da Faszinierende, du beschäftigst dich ja viel mit Gehirnforschung und so weiter. Neurologisch betrachtet passieren ja unfassbare Dinge beim Lesen. Mir war das sogar nicht klar. Wenn du liest, Und ich glaube, das ist eine der wenigen Tätigkeiten, die ich diesbezüglich so kenne, wird fast das gesamte Gehirn in Anspruch genommen. Also praktisch unser gesamtes Denken wird in Anspruch genommen beim Vorgang des Lesens. 58:06 Erinnerungsvermögen, Vorstellungsvermögen. Du musst aus abstrakten Zeichen, Bilder, Welten formen. Du musst einen roten Faden weiterverfolgen, du musst also in einem riesen Salat von Wörtern dir sozusagen deine eigene gedankliche Schneise machen, du musst mit dem Cursor immer da sein, du musst das verstehen, das baut sich aufeinander auf, du machst dir während du liest noch Gedanken darüber, wie du das einschätzt, bewertest, magst oder nicht magst und so weiter. Das ist eine der komplexesten Fähigkeiten, die der Mensch überhaupt in der Lage ist. 58:37 Und deswegen wäre das Abeben dieser Fähigkeiten und das Ersetzen dieser Fähigkeiten durch Bilder, Welten und Knopfdruck eine Totalkatastrophe für die Kultur. 58:46 Kollegen von der FAZ haben das mal sehr schön aufgeschrieben. Wenn man sich mal klar macht, was da im Kopf passiert beim Lesen. Man streift mit den Augen über Zeichen, die auf Papier oder einem Bildschirm aufgereiht sind. 58:58 Und auf einmal sieht man Bilder, man folgt einer Geschichte, man spürt Ärgern, sich aufsteigen, man muss lachen, man sieht eine Sache ganz anders als vorher. Das ist genau das. Das heißt, Lesen ist im Grunde etwas, was das gesamte System in Ballung bringt. Es gibt auch faszinierende Untersuchungen dazu, dass sozusagen nur ein bisschen zu lesen, So Synapsen nachhaltig verändert, dass deinem Gehirn Dinge passieren, selbst wenn du nur zwei Zeilen liest, die sich Stunden später noch messen lassen und so weiter. 59:32 Also das ist hochinteressant. Die Frage ist, Richard, ist das zwangsläufig jetzt wirklich Doomsday, Apokalypse, wenn wir rauskommen jetzt aus diesem Lesezeitalter? 59:43 Oder wird das ähnlich wie damals, als das Lesen plötzlich möglich war und da war nach der Erfindung des Buchdrucks, wird das ersetzt durch etwas anderes? 59:53 Also wenn wir den Doomsday, der nicht ganz unrealistisch ist, wenn wir den verhindern wollen, brauchen wir eine Bildungsrevolution. Wir müssen mit allem, was uns zur Verfügung steht, nicht, wir können ja die KI nicht aus der Welt schaffen. Die ist ja wahnsinnig hilfreich und auch absolut notwendig für unseren wirtschaftlichen Erfolg. Aber wir müssen ganz viel mit dem Psychen unserer Kinder und Heranwachsenden und so weiter machen und müssen sie in ganz, ganz vielen Punkten stärken, in denen sie in unseren Schulen viel zu wenig gestärkt werden, um in diesem KI-Zeitalter nicht zu viel von dem, was den menschlichen Seelenschatz ausmacht und die menschliche Kultur ausmacht, zu verlieren. 60:28 Das ist richtig. 60:30 Richard, wir haben heute KI ein bisschen gestreift. Du hast sehr eindringlich davor gewarnt, wie sehr das unsere Art auch Schule zu erleben verändern wird. Lass uns bitte bei nächster Gelegenheit darüber nochmal intensiver sprechen, weil im Moment häufen sich wirklich die Warnungen vor KI, vor einer KI, die außer Kontrolle gerät und so weiter. 60:50 Von KI, die anfängt KI selber zu programmieren. Ich habe Dario Amodey jetzt gehört, den Chef von Entropic, der sagte, da ist was bei der Konkurrenz, natürlich nur bei der Konkurrenz außer Kontrolle geraten. Open AI ist ja der große Konkurrent. Da waren plötzlich tausende Agenten, die haben sich verselbstständigt und sind dann eingedrungen in die Software von Unternehmen und so weiter. Sie sind quasi abgehauen. Und haben dann angefangen, sich selber zu entwickeln und haben dann teilweise neue Agenten kreiert und andere quasi aus dem Weg geräumt. 61:23 Das klingt alles nach Science Fiction. 61:26 Das sollten wir uns mal ganz genau angucken. 61:29 Genau. Ich habe das Gefühl, nicht alles davon muss einem irgendwie horrende Angst einjagen, sondern vieles davon ist einfach nur sehr cleveres Marketing. Darüber sollten wir mal sprechen. Ja. 61:40 Danke dir sehr, Richard. Viel gelernt heute von dir. Ich danke dir auch. Bis bald. Mach's gut.