Leger om livet

00:14 Hjertelig velkommen til podkasten Leger om livet. Mitt navn er Anette Dragland, er utdannet lege, og har laget denne podkasten for å gjøre nyttig og god og spennende kunnskap om kropp, helse og sinn lett tilgjengelig for oss alle. Med meg i dag er jeg så heldig å ha psykologspesialist Semir Popovats, som jobber for stendig barnevern og kripos. Han underviser ved NTNU og politiskolen, der han underviser om utviklingspsykologi. Han har også skrevet boka «Barn som utøver vold» og holdt kurs og foredrag i hele landet. 00:50 Han er opptatt av utviklingspsykologi, relasjoner og hvordan vi formes av erfaringer i livet. Jeg gleder meg skikkelig til denne samtalen. Hjertelig velkommen, Semir. 01:00 Tusen takk, Anette. 01:01 Du driver med veldig mye spennende. 01:03 Ja, det gjør jeg. 01:05 Ja, hvordan endte du opp i dette da? 01:08 Ja, det er et godt spørsmål også. Jeg fikk fascinasjon for psykologi da jeg var ung, i 20-årene, og så har det egentlig bare bollet på seg. Altså for meg å studere psykologi var det egentlig å komme seg ut i en stor lekeplass, hvor alt jeg kom over bare var spennende og interessant, og siden har det vært sånn, faktisk også. Så psykologi og faget mitt, yrket mitt, gir meg veldig mye glede. 01:37 Du er særlig opptatt av dette med barn og ungdom? 01:40 Ja, det er jeg. 01:42 Hva det var som gjorde at det var den veien du tok inn for psykologi? For man kan jo ta veldig mange retninger inn for ditt fag. 01:49 Ja, det kan man også, men som barn så er vi på det mest sårbare. Det er da vi er mest avhengige av våre omsorgspersoner og andre mennesker, og det er da vi også er mest utsatte for påvirkninger som kan gi faktisk uheldig utfall for hvordan man har det senere i livet. Så jeg tenkte det å komme tidlig inn og kunne hjelpe barn og ungdom før vanskene begynner egentlig å sette seg fast i personligheten, var en veldig meningsfull ting å gjøre. 02:23 Ja. Hvordan forstår du betydningen hvordan vi blir møtt, både som barn og som voksne? Hvordan formet det oss hvordan vi blir møtt? 02:33 Ja, du kan tenke deg at ingen barn lærer å bli glad i seg selv alene på sitt rom. Altså, hvordan vi voksne omsorgspersoner tenker og føler om et barn er veldig med på å påvirke hvordan barnet vil tenke og føle om seg selv. Så når barn oppdager og erfarer at mamma og pappa er glad i meg, at bestemor eller bestefar er glad for å se meg, så vil dette være eksempler på situasjoner hvor barnet opplever å finne seg selv i den andres sinn. 03:03 Altså barnet vil erfare at jeg er en som det går an å tenke godt om. Og det virker veldig validerende og bekreftende på barnets egen selvopplevelse av å være verdifull. 03:15 Ja, så relasjonene våre er utrolig viktige for å forme vår egen selvfølelse. 03:21 Absolutt også. Du kan jo si at vi fødes inn i relasjoner, men relasjoner blir også til en del av oss. Og så vi internaliserer, tar til oss andres blikk, hvordan andre ser oss, blir også gradvis faktisk det blikket vi bruker på oss selv. Så relasjonene blir faktisk en del av vår indre verden, kan du si. 03:46 Da tenker jeg på de som ikke har fått det når de har vokst opp. Det blir et stort spørsmål, men da må de forme mer sin selvfølelse jo større de blir da. 04:01 Ja, det er et stort spørsmål, men også et veldig viktig spørsmål. Barn finner seg selv i blikket til den andre på godt og vondt. De er heldige, de barna som møter omsorg og kjærlighet og omtanke i blikket til sine omsorgspersoner, men man kan lure på hva barn som blir slått for eksempel finner i blikket til en pappa eller mamma som slår. En ting er jo at kroppen tar skade, men en annen ting er også at barnets opplevelse av seg selv blir også faktisk påvirket. 04:37 Tenk til å finne et blikk eller et bilde av deg selv som ikke tålt eller foraktet eller uønsket eller uelsket. Og så kan barnet da ta det bildet feilaktig for å være et bilde av barnet selv da. Altså barnet kan identifisere seg med det uelskede som barnet finner i blikket til, til foreldren som slår. Og når barnet tar det bildet til seg, så blir det selvfølgelig dessverre en del av barnets negative selvoppfatning. 05:08 Og den negative selvoppfatningen kan fungere faktisk som en slags indre sabotør senere i livet, altså at når du da møter folk som møter deg med godhet og kjærlighet, og som sier til deg at du er god, og jeg vil deg vel, så vil de barna kanskje møte nærhet og kjærlighet med skepsis, og at de vil kanskje også ha gode grunner til å holde deg på avstand. 05:32 Ja. 05:35 Så hva er det du underviser i utviklingspsykologi da? Vi er jo rett inne på det nå, men hva er det du underviser i innenfor utviklingspsykologi? Det er kanskje litt komplisert ord, utviklingspsykologi. 05:52 Så utviklingspsykologi er jo den delen av psykologi som tar for seg studier av de grunnleggende utviklingspsykologiske behovene alle barn har, uansett hvor i verden de vokser opp. Og disse utviklingspsykologiske behovene, de følger oss egentlig livet ut. Og alle vet at barn har behov for å få mat, altså drikke, puste inn oksygen. Men like viktig er det faktisk å bli møtt med kjærlighet og omsorg, bli født inn i relasjoner som er preget av kjærlighet. 06:26 For barn det å utvikle en god opplevelse av tilhørighet og tilknytning, oppleve at de er betydningsfulle for andre, Det er utrolig viktige behov, og når de behovene ikke blir møtt, så kan det faktisk påvirke barns psykologiske utvikling. 06:43 Ja. Så hvorfor vil NTNU ha deg inn, og politiet i skolen, og hvorfor er dette viktig inn for deg i feltet? 06:52 Jo, så uansett om man jobber som helsepersonell eller politi, så vil man si egentlig at relasjoner til våre klienter, våre pasienter, folk vi jobber med, er utrolig viktige. Og så effekten av det arbeidet du gjør, Om du er en lege, om du er en lærer, om du er politi, om du er sykepleier, faktisk avhenger av kvaliteten i relasjonen som du da har til dine klienter, lærere, pasienter og så videre, elever og så videre. 07:23 Ja, det er så utrolig viktig. Jeg ser hvor utrolig viktig det har vært i møte med mine pasienter, og hvor mye mer man får hjulpe hvis man klarer å møte de der de er. Men det er ikke alltid like lett. 07:39 Nei, det er ikke alltid like rett. Og det er et veldig interessant begrep i psykologi som heter relasjonseffekt, som handler om når relasjonen er god, så gir den faktisk forsterket effekt i behandlingen man gir. 07:55 Og det kjenner du sikkert til også når leger skriver ut for eksempel antidepressiva til pasienter, hvor legen da har veldig mye fokus på pasienten, og møter pasienten med interesse og empati og nysgjerrighet og ømhet og nærhet, så ser man faktisk at den medisinen som skrives ut har sterkere medikamentell effekt, enn den samme medisinen når den skrives ut i en relasjon som kanskje er preget av distanse, avstand, lite interesse, lite empati. 08:26 Så det er veldig interessant. Alle har hørt om placeboeffekt, og når folk tror på at medisinen vil hjelpe, så hjelper den litt mer. Men det samme er det faktisk med relasjonseffekt. Når du opplever relasjon som god, og legen din som interessert og empatisk, så gir det ekstra utslag faktisk i effekt av medikamentelbehandling. 08:47 Ja, og det er så artig, for det forskes jo mer og mer på dette, hvor utrolig viktig det er, dette med relasjonene. Og vi vet jo at relasjonene har enorm betydning på vår, ikke bare vår mental helse, men vår fysisk helse. Det er studier som viser at hvis man ikke har gode relasjoner, så er man i risiko for å dø tidligere. 09:12 Man får ofte diabetes, man får ofte smertelidelser. Det påvirker så vanvittig de relasjonene vi har rundt oss. 09:22 Jeg leste et sted at det å være ensom er like farlig for helsen som det å røyke 15 røyk om dagen. 09:31 Ja, tenk deg det. Tenk deg det. Og relasjonen har på en måte... i hvert fall innenfor mitt fagfelt, dere har jo alltid hatt fokus på det, men i mitt fagfelt så tror jeg det har vært litt lømt. Fordi at det har ikke vært så mye forsker på det, men heldigvis har det jo kommet inn sånn som The Harvard Study of Adult Development, som viser at det aller, aller viktigste for helsa di, og hvor godt og lenge og frisk du lever, handler ikke om hvor mange timer du trener i uka, eller sjøvna di, det handler faktisk om kvaliteten på relasjonene dine. 10:04 Og jeg synes det bare er så fascinerende, at dette med relasjoner har en så stor betydning på vår helse, og vi kommer aldri til å klare å finne ut helt koffer, for det er mange ting som er umulig å forske på, men disse båndene oss imellom påvirker oss i stor grad, påvirker nervisystemet vår, så hvor trygg vi føler oss i omgivelsene våre. Så jeg blir så glad av å snakke med deg om det, 10:30 Visste du at menn som er gift på gruppenivå i snittet lever fem år lenger enn menn som ikke er gift? Nei. Så jeg sier det til alle mine guttevenner. 10:39 Er det sant? 10:41 Og når det gjelder kvinner, så spiller det faktisk ikke noen rolle om de er gift eller ikke. 10:47 Tenk det. 10:47 Men om de har gode veninner, det gir utslag, faktisk, i livskvalitet og livslengde. Så menn trenger kvinner, og kvinner trenger kvinner. 11:02 Og det kommer på en studie jeg leste, der de tok 29 ekte par, og så så de på søvnkvalitetene mens, og så så de at kvinner, de skulle se hvor fornøyd de var i parforholdet den dagen, og hvor god søvnkvalitet de hadde den natta. Og så følte de over en måned, og det de så var at kvinner, de sov mye bedre hvis de var fornøyd med ekteskapet den dagen. Men hos menn da, så var det ingen forskjell. Men de sov bedre hvis kona var fornøyd. 11:34 Ja, happy wife, happy life. 11:39 Men hva som skjer med oss da når vi ikke har disse gode relasjonene? 11:44 Ja, altså, vi fødes egentlig relasjonelt avhengige. Altså, ingen kan klare seg selv alene, på egen hånd. Så denne myten om selvtillstrekkelighet, det er rett og slett en myte. Altså, vi trenger hverandre livet ut. Og særlig når vi er små, Så når barn er nyfødt, så ser vi faktisk at de er kontaktsøkende fra første øyeblikk. Altså de foretrekker å se på levende menneskeansikter enn på alle slags mulige fargerike tegninger med spennende former og farge. 12:17 Så barn, nyfødte barn, søker menneskelig kontakt. Og når de er urolige, når de er stresset, når de er redde og søker kontakt, og de blir tatt imot på en god måte, så vil kroppene deres skille ut oksytosin. Altså det er både et hormon og neurotransmitter, et kjemisk stoff, som gjør at man kjenner på skikkelig velbehag i kroppen. Og det er med på å styrke en opplevelse av tilknytning, nærhet og intimitet. 12:45 De barna som ikke blir møtt med nærhet når de er urolige eller redde, de vil da begynne å spenne kroppen i uro. Hvis du ser på en baby som ikke har det bra, som ligger i vuggen, så vil det barnet etter hvert begynne å spenne muskler og gråte mer, og etter hvert vil det barnet også slutte å gråte hvis ingen responderer på barnets gråt over flere timer. Og barn vil da etter hvert lære seg å ta i bruk andre ting for å regulere sitt ubehag, som for eksempel å stimulere kroppen, eller bruke andre objekter til å fjerne seg vekk fra ubehaget. 13:25 Og det er ikke med på å skille ut oksytosin i kroppen, men det er med på å faktisk skille ut dopamin. 13:34 Det er interessant. Så for eksempel det å bruke duppeditter senere, for eksempel rusmidler, eller pornografi, eller overdreven trening, eller hva det måtte være for å regulere følelser, det er ikke med på å skille ut oksytosin i kroppen, men dopamin, og det er ikke med på å skape nærhet og intimitet, men det er med på å styrke addiction, også en type avhengighet av akkurat det hjelpemidlet du bruker for å regulere deg. 14:00 Er det sånn at hvis man har brukt det mye som barn, at man heller har brukt dopaminreseptorene sine enn oksytosin, så har man større tilbyggelighet for å bruke det i voksen alder som en måte å få det kjenne på gode følelser? 14:16 En oppvekst består av veldig mange ting, og dette er jo bare en av variablene. 14:22 Men vi ser at de barna som har vært utsatt for ulike former for omsorgsvikt og utviklingsstraumer, det betyr når foreldre i stedet for å være kilde til trygghet, har vært kilde til utrygghet, så ser vi at de barna i større grad er sårbare for å for eksempel utvikle ulike former for usavhengighet, og senere også relasjonelle vansker. Ja. 14:48 Man har på en måte gode grunner til å møte verden med en skepsis når man tidlig har erfart at kanskje verden ikke er helt, eller de voksne ikke er helt til å stole på. 15:02 Men mange som er møtt på min vei, som har hatt en vanskelig barndom, de har sagt at det er en lærer, eller en bestefar, en eller annen omsorgsperson som har reddet dem, sier de. Ser du det går igjen? 15:22 Absolutt også. Vi sier vanligvis, man har dette ordtaket, it takes a village to raise a child, og så det kreves en landsby for å oppdra et barn, og det er sant. Men i noen tilfeller så trengs det bare en person, faktisk også. En betydningsfull anen som virkelig ser deg, og som gir barnet en opplevelse av å både være verdifull og betydningsfull. Og akkurat det blikket faktisk, når barnet internaliserer det blikket, når barnet tar det blikket til seg og kan se på seg selv med det kjærlige blikket, så kan det virke faktisk om en motgift mot mye annet som har vært vanskelig i mye. 16:03 Ja, tenk det. 16:05 Ja, så man må aldri undervurdere sin egen betydning som en lærer, eller som en barnehageansatt, eller som en nabo, faktisk, også at man kan faktisk være med å utgjøre en forskjell i barnets liv. 16:21 Det gjør jo meg veldig håpefull da. Ja. For det betyr at vi kan ha stor betydning for andre som har det vanskelig. Og det må jo du se i stor grad i ditt virke da. At det du gjør har betydning for andre. 16:37 Ja, det er faktisk det som har gjort at jeg har holdt ut så lenge da. Altså det å jobbe med barn og ungdom som har hatt vanskelig start på livet i så lang tid som jeg har gjort, over 25 år. Det hadde ikke vært mulig om jeg ikke hadde sett faktisk at så mange, kan man kalle det solskinshistorier, også at det går bra med de aller fleste og at det faktisk er mulig å utgjøre en forskjell. 17:04 Ja. En i eget liv, Simir. Du var flyktning som barn? 17:09 Ja, det stemmer. 17:10 Tror du det har påvirket deg og hvordan du kan jobbe med? 17:14 Ja, det er jeg helt sikker på, faktisk. Det er det ingen tvil om. 17:21 Hvordan husker du det? Hvor gammel var du når du... 17:24 Jeg var 18 år da jeg kom til Norge, så jeg var ganske stor egentlig. Jeg hadde levd hele min barndomstid og ungdomstid i tidligere Jugoslavia i Bosnia, og var eksponert for krig i to år, til jeg til slutt klarte å rømme, sammen med min lillebror faktisk, og komme til Norge. 17:44 Dere to? Ja, vi to. Så det er ingen tvil om at den erfaringen, både fra krig og flukt, og senere også det å komme til Norge, har vært med på å påvirke meg både som psykolog og person. 18:03 Men var det vanskelig å få psykologutdanninger for å komme inn i det også? 18:10 Ja, og så, alt er så mye enklere når man finner noe man virkelig liker, da. Så for meg det å lese psykologi og gå inn i den verden har, som jeg sa innledningsvis, vært virkelig forbundet med veldig mye glede og interesse og nysgjerrighet. Men at det har krevd mye jobb og mye lesing og mye studering, det er det ingen tvil om. Men det har bare vært lystbetont, altså. 18:36 Men hvordan gjorde du det når du kom til Norge da? Fikk du, måtte du ta videregående på nytt? 18:42 Jeg måtte ta noe som heter forkurs for ingeniørhøyskoler, altså konsentrert almenfag som det heter også i en tid, fordi jeg fikk ikke godkjent min videre utdanning fra Bosnia. 18:54 Og med det så kom jeg inn på grafisk ingeniørutdanning på høyskolen i Øvik, fordi jeg tenkte det var viktig å ha en utdanning. Og parallelt som jeg studerte grafikk, så begynte jeg å jobbe som miljøarbeider på en barnevernsinstitusjon, Og der ble jeg kjent med ungdom som hadde virkelig hatt en trøblete start på livet, og jeg tenkte som en ung mann selv, så tenkte jeg at ok, det å være en god rollemodell for disse ungdommene, hjelpe dem med lekser, få på plass gode rutiner, at dette vil være meningsfullt og bra. 19:29 Så oppdaget jeg ganske snart at disse ungdommene slet veldig med å ta imot omsorg, og ta imot hjelp. Og det syntes jeg var på en måte fascinerende, også når du da som liten ikke fikk det du trengte, og så får du tilbud om det senere i livet, og så er det vanskelig å ta imot det gode. Så tenkte jeg, dette må jeg finne mer ut av. Og så begynte jeg å lese psykologi på egen hånd, faktisk. Og hadde et par psykologer som var også veiledere, som var veiledere i min jobb som miljøarbeider. 20:01 Og det bare forsterket interessen for psykologi, sånn at når jeg ble ferdig som grafisk ingeniør, så hadde jeg ikke en eneste dag med praksis eller arbeidserfaring som grafisk ingeniør. Da tenkte jeg at nå må jeg studere psykologi. Det er fascinerende hvordan livet blir til. Ja. 20:22 Ja, og det var sånn du kom inn i det, ja. Så da var det ikke rart at du endte opp med å jobbe med barn og unge. Men du sier at hvordan vi er og handler forstås i lys av erfaring, og du har gått litt inn på det, men hva mener du egentlig med det? 20:39 Og så akkurat det der synes jeg er veldig viktig, at vi kan forstå oss selv i lys av det livet vi har levd. Det er veldig viktig egentlig, særlig i en tid hvor vi i langt større grad enn tidligere da, vi er i ferd med å forstå oss selv i lys av diagnoser. Også når barn og ungdom strever med oppmerksomhet og impulsivitet og har konsentrasjonsvansker og urolig atferd, så er vi i dag nærmere enn noen gang tidligere til å tenke diagnostisk. 21:18 ADHD, gjennomgripende utviklingsforstyrrelser og så videre. 21:22 Ja, ja. 21:23 Og jeg skal ikke si noe negativt om diagnoser. De kan gi barn og ungdom og voksne rett til nødvendig og viktig behandling. Men det er også minst like viktig å prøve å forstå seg selv i lyset av det livet man har levd. Fordi vi påvirkes av våre erfaringer, og det er ikke tilføldig hvordan vi blir til også. Måten vi er på, måten vi forstår oss selv på, hvordan vi er i relasjoner til andre, er faktisk også i veldig stor grad påvirket av hvordan vi har blitt møtt av andre tidlig, hva slags type sosiale ferdigheter og relasjonelle kompetanser vi har utviklet. 22:04 Så når man da skal bygge opp en opplevelse eller en identitet av seg selv, å prøve å forstå seg selv, i psykologi kaller man det for narrativ identitet, det betyr å rett og slett ha en historie om seg selv, typ hvorfor har jeg blitt som jeg har blitt. 22:20 så blir den narrative identiteten ganske tynn hvis den reduseres til fire bokstaver for eksempel ADHD ja at det er bare noe galt med meg sånn jeg går det kan ikke endre seg nettopp jeg trenger et medikament for å få det bra nettopp og noen trenger det langt ifra alle så hvordan kan utvikling psykologi hjelpe oss å få det bedre da? Ja, igjen med å flytte blikket tilbake til at vi er relasjonelt avhengige vesener, at vi er relasjonelt avhengige av hverandre til enhver tid. 23:01 Hvordan vi tenker og føler om oss selv er i veldig stor grad påvirket av kvaliteten i våre relasjoner til våre nærmeste. Sånn at man egentlig ikke går inn i en fallgruve og tenker at jeg i bare kraft av meg selv er nok til å opprettholde meg selv som meg selv. Vi lever jo i et samfunn som på mange måter legger litt opp til det. At individet blir ansvarliggjort for sin egen lykke og ulykke. At du tror at du ved hjelp av bedre pusteteknikker, eller bedre kosthold og bedre dagsrutiner, at du skal få det bedre med deg selv. 23:43 Vi har til og med ordet selvomsorg, omsorg du gir til deg selv. Vi snakker om robusthet som en egenskap i individet, Men dette er jo på mange måter begreper som er veldig forankret i en individualistisk forståelse av mennesket. Også selvomsorg. Du trenger også andre som gir deg omsorg. Andre som kanskje til og med ser før du ser det selv, at du trenger en klapp på skulderen. Andre som spør deg hvordan du har det. Ikke bare at du til enhver tid skal ta ansvar for å si fra når noe er galt, eller sette grenser, eller kjenne etter i din kropp, men at du også har andre faktisk som kan se deg. 24:21 Det er utrolig viktig. 24:23 Og dette med robusthet som en individuell egenskap er jo også en slags myte da. Fordi hvis du mister folk rundt deg som er viktige for deg, ja hvor robust blir du da? 24:36 Så robusthet er jo også et fenomen som er veldig påvirket av hvorvidt vi er alene, eller sammen med andre, hvor mange folk vi har rundt oss. 24:50 Hvordan med all den kunnskapen du har, var det ekstra vanskelig når du fikk barn å tenke sånn, hvordan skal jeg klare å gi disse barna den kjærligheten de trenger, og gi det den robustheten, eller ble det lettere for deg å være poppa? 25:07 Ja, det må du spørre barna mine om. Men jeg tror ikke at det å lese bøker og det å øke sin kunnskap om hva det vil si å være en god omsorgsperson er jo selvfølgelig nyttig. Men det må aldri gå på bekostning av også en spontanitet og evne til å være til stede for barna sine. Og at man ikke teoretiserer og filosoferer alt for mye hvordan man skal respondere på barns atverd, men at man også har tillit til sin egen spontanitet og naturlighet. 25:44 Det viktigste barn trenger å oppleve i kontakt og aktivitet med sine nærmeste er jo at vi er i stand til å dele to ting med barnen. det ene er å dele oppmerksomhet og det andre er å dele opplevelse også at vi er til stede i det de gjør at vi ser på det samme som de ser også at vi retter vår oppmerksomhet mot de tingene som barnet er opptatt av og at vi i tillegg også konnekter også med barnets opplevelse av situasjonen at vi kan bekrefte barnets følelser og ta del i det barnet opplever så det er utrolig viktig også at barn kan oppleve at vi er til stede i deres liv også, både med vår oppmerksomhet og vår opplevelse. 26:27 Vi møter dem både i aktiviteten og i følelsen. 26:31 Det er ikke dyrt. Det koster ingenting om din egen oppmerksomhet, og det blir jeg så glad for, fordi at man kan ofte få dårlig samvittighet for at man ikke får gitt barna alt de ønsker å peke på, men det er ikke det som spiller inn på hvordan den selvfølelse blir. 26:50 Nei. Tenk det å bare se på en film sammen med ungene sine. Og når du ser på filmen, og ikke på telefonen din, men du ser på filmen, så deler du oppmerksomhet. Og så må du plutselig gå på do. Og så er det interessant, hva sier du til barna dine? Sier du til dem, bare fortsett å se, jeg skal kjappe på do, og så kommer jeg straks tilbake? Det kan man si. Eller vil du si, sett på pause. Jeg skal kjappe meg, kommer fort tilbake. Hahaha. 27:18 Er ikke det interessant? Fordi det er to forskjellige ting, og begge er helt ufarlige, men i den andre også, hvor man sier sett på pause, jeg er straks tilbake, så sier man også indirekte, jeg har ikke lyst til å gå glipp av et eneste sekund av det vi gjør sammen nå. Ikke sant? 27:36 Og så kan barna si, ja, men du må kjappe deg, ja, men jeg skal kjappe meg, og så er det. Og der tar du del i opplevelsen, og ikke bare i oppmerksomheten. 27:45 Ja, og jeg blir helt rørt av det du sier, Simi, for det er så gjenkjennelig med barn. For de har så lyst til å være en del, at vi skal være en del av det de gjør. 27:58 Absolutt også. 27:59 Men kan det bli for mye også, eller? 28:02 Da kan barn be oss om å legge litt av da. Altså når du gir kontakt til en baby, og ser babyen i ansiktet, og du smiler og babyen smiler tilbake, så vil du se på et tidspunkt så vil babyen se bort. Så barn har også en iboende evne til å regulere nærhet når de synes at det blir for mye. Og at vi da også kan gi barnet rom til å se bort og ikke gå etter barnets blikk og invadere barnet for mye. 28:33 Jeg tror det er veldig mange i dagens samfunn som kjenner på dårlig samvittighet for at man ikke får nok tid. 28:40 Hva sier du til det? 28:42 Ja, jeg føler med folk. Ja, det gjør jeg. Altså det er jo det å være foreldre, det er jo i seg selv en, kan man si, rolle da, hvor man uunngåelig vil føle på en maktesløshet. Altså uansett hvilket samfunn eller tidsånd vi lever i, det å oppdra barn gjør at man innimellom vil kjenne seg maktesløs. Og uansett hvor mye foreldreveiledning eller støtte man får fra folk rundt seg, så er denne følelsen av maktesløshet unngåelig. 29:15 Så jeg vil tenke at det viktigste for oss forendre igjen, er jo egentlig å ha folk rundt oss som også er gode for oss. Ha en partner, ha noen veninner, ha folk som også er en viktig emosjonell støtte for oss. 29:32 besteforeldre hvis man er så heldig nettopp det sier alltid min mamma it takes a village to raise a child mine foreldre fikk fire barn på fem år så vi er vokst opp med tre brødre som er veldig nærme og hun sier at det er utrolig viktig med alle de som har spillet rundt oss ikke bare mamma og pappa men hvor viktig det var at det var mange som var glad i oss da Hun bestemor som hun får til på sommeren. Så det har formet meg. 30:05 Og det... 30:06 relasjonene våre former oss i så stor grad. Men det er ofte, når vi blir voksen, så blir relasjonene, de går fort nederst på denne lista av ting man skal gjøre. For man har så mye, man skal jo få trent, man skal jo få sove, man skal jo være med barna, og så glemmer man litt i de relasjonene. Så jeg har vært litt sånn forkjemper for det de siste årene, at vi må Vi er nødt til å ta tilbake den tiden vi har med relasjonene våre. Har du hørt om Bean Roseto? 30:40 Nei, jeg tror ikke det. 30:41 I Pennsylvania? 30:42 Nei, vil du si litt om det? 31:04 Og i denne byen, dette var på 60-tallet, og i denne byen så var det, de fleste var emigranter fra Italia, tror jeg det var, ellers var det Hellas, enten Italia eller Hellas. Og i denne byen så var sykdommer, altså de jobbet veldig vanskelig, de drev med gruvedrift og hadde ganske harde fysiske jobber. Men i denne byen så levde de mye lengre enn i nabobyene, og de hadde halvparten av hjerteinfarktene på landsbasis. 31:37 Så han synes det var altså så fascinerende, og så han begynte å forske på det, så sa han, det må jo være vannet de drikker, eller maten de spiser. Så han forsket på alt mulig, hvordan de bevegte seg, og sånn at... 31:50 Men disse folkene gjør jo veldig mye av det jeg har lært er feil. De spiste spekk i stedet for olivenolje, for det hadde ikke råd til. De røyket, de var lange dager i gruven, de spiste pølse og masse kjøtt. Så han klarte ikke å forstå det. Til slutt fikk han syv stykker med på lag, og denne studien ble jo en svær studie. Og så fant de ut til slutt at grunnen til at disse menneskene levde så lenge og var så friske, og det var ingen som hadde alkoholisme, det var veldig lite kriminalitet, til tross for at det var en ganske stor by, så fant de ut at det var på grunn av relasjonen. 32:29 Her ser du. 32:30 De hadde tatt med seg det at de hadde ikke mye penger, ikke sant? De hadde dårlig råd. Så de hadde tatt med seg det at vi er en village som tar vare på hverandre. Så hver kveld var alle ungen i lag. Mødrene og fedrene møttes og spiste middag i lag. Det var ingen gjære mellom eiendommene. Alle tok vare på seg selv. Så så han da utover 80-tallet at plutselig så begynte de å leve som i den vestlige verden. De hadde stakket jæra rundt husene sine. De levde mer adskilt og fikk da like stor risiko for sykdom som resten av USA. 33:06 Og denne studien har satt seg så hos meg, fordi de gjorde så mye, det vil si feil, men fremdeles levde de så godt. Det var jo ikke demens der, altså det var bare, han kan ikke forstå at de var så friske. 33:20 Der ser du hvordan dette begrepet robusthet og motstandsdyktighet i møte med uhelse påvirkes faktisk av relasjoner. Det er helt fascinerende. Du fikk meg til å tenke på to studier som går veldig hånd i hånd med det du forteller også. Og så hvordan vi mennesker oppfatter belastning påvirkes av hvorvidt vi er alene, eller om vi står sammen med en annen i den belastningen. 33:52 Og så når mennesker blir spurt om å vurdere hvor bratt en bakke er, som de har fått beskjed at de skal gå opp, de skal gå opp en bakke, og så får de beskjed om at før du går opp den bakken, så vil vi at du tar en titt og vurderer hvor lang tror du denne bakken er, og hvor bratt tror du at den er. De menneskene som har fått beskjed om at de skal gå den bakken alene, de vurderer den som i snittet da, både lengre og brattere enn mennesker som har fått den samme oppgaven, men de har fått beskjed om at du skal gå den bakken sammen med din bestevenn eller kone. 34:26 Og de vet ikke om hverandre, men de vurderer rett og slett hvordan de vurderer en belastning påvirkes av hvorvidt vi er alene eller sammen med en som vi har god relasjon til. Og det samme er det med opplevelse av smerte. Når folk blir utsatt for enten elektrisk støt eller nålestikk, så vurderer de intensiteten i smerte annerledes hvorvidt de er alene, eller om de er sammen med noen som de har tillit til. Og det er ikke det at de ljuger eller feiker, men det er opplevelsen, og smerten oppleves annerledes. 34:58 Så det er fascinerende også. 34:59 Det er helt utrolig. 35:02 Og denne kunnskapen får du inn i samfunnet, og med det så får vi det bedre, hvis vi har mer fokus på dette. 35:11 Når vi snakker om velferd i Norge, så snakker vi om velferdsytelser, og så penger du får fra NAV, for eksempel sykepenger og alt det der. Og når vi to snakker nå om velferd, så snakker vi egentlig om en annen type velferd, og det er relasjoner. Altså hva er det du trenger mest av? Ja, det er klart at man trenger sosial støvnad og hjelp fra NAV. Men vi trenger ikke bare sykepenger når vi er syke. Vi trenger også hverandre. 35:38 Ja, så til de grader. 35:41 Du snakker også om noe med en kontrakt uten kontakt. 35:46 Jo, jo, jo, stemmer det. Kontrakt uten kontakt. 35:49 Kontrakt uten kontakt. 35:50 Ja, det er jo, altså man har et slags, jeg vet ikke om det er et ordtak, men man sier at i Vesten er man opptatt av kontrakt, men i Østen er man opptatt av kontakt. Det er veldig interessant også. I Norge så kan man si at vårt helsevesen er på mange måter kontraktbasert. Det betyr at når du kommer til en fastlege eller på sykehus, du kommer ikke dit for å få deg en ny bestevenn. Du kommer dit fordi du har vondt et sted, og du trenger å bli undersøkt. 36:22 Det settes en diagnose, du får en behandling og alt det der. Og alt det der ligger egentlig i en kontrakt. Altså kontrakten rommer de oppgavene som legen skal gjøre når du får da en helsetjeneste. Det samme er det når du går på skole. Så går du på skole for å lære ting. Og en lærer har ansvar for at barn skal føle seg trygge i klasserommet og forholde seg til læreplanen og så videre. Og alt det der ligger i kontrakten. Men du kan være god på kontrakt. men dårlig på kontakt. 36:54 Og så en lege kan foreta en undersøkelse av en pasient uten å se pasienten i øynene en eneste gang. En psykolog kan sitte for eksempel og skrive sine notater i samtale med en pasient uten å se på pasienten en eneste gang. Og man kan kartlegge symptomer, sette diagnose, foreslå behandling, uten å vise interesse for hvordan den andre har det for eksempel ordentlig på innsiden. Og det er det vi ser også, at når vi da møter mennesker i kriser, så må vi være minst like gode på kontakt som vi er på kontrakt. 37:29 og særlig også når mennesker opplever hva skal jeg si en sykdom eller tap av helse kan gjøre faktisk at man også kan kjenne seg plutselig både alene og redd og man kan også kjenne seg litt fremmedgjort for seg selv også hva som skjer nå man kan miste egentlig at ved å miste helse så mister man også seg selv for eksempel for en For eksempel for en fotballspiller, det å få skadet en fot er ikke bare en fot som står på spill, men hele identiteten som fotballspiller står på spill. 38:09 Så for mennesker som opplever også tap av seg selv og en fremmedgjøring av seg selv i møte med tap av helse, så er det ekstra viktig også at vi har helsepersonell og folk rundt oss som ser noe mer enn bare pasienten. som ser oss for de personene vi er, og som også viser interesse for hvem vi er, og ikke bare hvilke symptomer vi har. 38:34 Så man burde kanskje også, før man ble leger og psykolog og sykepleier, også, jeg har så trua på at vi skulle fått i opptaksprøven, ikke bare karakterer, men de som er gode med folk, burde jo få en sånn ekstra mulighet, tenker jeg. For karakterer sier egentlig ganske lite om hvordan du blir som du handler. 38:57 Ja. Du kan være god på å telle symptomer og sette diagnoser, men kanskje ikke nødvendigvis like god på å etablere kontakt og skape tillit i pasientrelasjonen og så videre. 39:12 Mhm. 39:15 Ja, ok, så kontakt er viktigere enn kontrakt. 39:18 I hvert fall en viktig forutsetning for å arbeide med kontrakt senere. Altså uten kontakt så blir også effekten av kontrakt dårligere. Apropos dette med relasjonseffekt. En lege som skriver ut medisiner uten å vise interesse for sine pasienter vil da ifølge studier ha større risiko for å faktisk ha dårligere effekt på den medikamentelle behandlingen han gir. 39:44 Så viktig er det. Og det er også studier som viser at de gjorde en stor studie i USA med placebo. De ga en tablett som ikke hadde noen virkning, og så sa de det til de. De fikk god effekt av denne placeboeffekten før sine plager. Men så sa de til dem, dette er faktisk placebo, du er kommet inn i placebo-gruppa, og da var det mange som spurte, kan jeg være så snill å fortsette å få placebo-tabletten? Fordi de fikk så god effekt, og de tror det er begrunnet den menneskekontakten de fikk. 40:16 Nettopp. Så når vi da satser på en hjemmetjeneste for eksempel, som deler ut medisiner til pasienter rundt omkring i Norge, hvor man da bytter ut helsepersonell som kommer på døra for å levere en medisin, når vi bytter dem ut med sånne medisindispensere som folk setter på kjøkkenbenken, som deler ut medisin med tekniske hjelpemidler med å lage lyd eller blinke med lys og sånt, så skårer vi høyt på kontrakt, fordi pasienten får jo sin medisin, men at vi skårer dårlig på kontakt, fordi medisin gis utenom den menneskelige kontakten da. 40:55 Og det blir jo kanskje mer og mer sånn. Altså det blir mer, vi vet jo nå at vi har jo mye kontakt på skjermen. Men vi vet jo at veldig mange ungdommer føler seg ensom. Det er jo ulike rapporter, men en rapport viser at halvparten av ungdommer føler seg ensom ganske ofte. Hvordan kan vi øke denne relasjonelle kontakten, så det ikke blir bare det overfladiske? For man kan jo ha ti tusenvis av venner, men hvis du ikke lar noen komme nært inn på deg, så blir det kanskje ikke samme god effekt på helsa og på sinnet ditt. 41:32 Og så vi trenger arenaer hvor barn og ungdom, og også vi voksne, kan faktisk kjenne oss igjen i hverandre. Og så med alle de følelsene vi har på innsiden, at vi kan faktisk kjenne oss igjen i hverandre. Du kan jo tenke deg selv når du er med dine veninner, eller folk du har et nært forhold til, så det å dele tanker og følelser kan vekke en gjengklang. Og så at vi kan kjenne oss igjen i hverandre. Når du for eksempel leser god litteratur, så kan du kjenne det igjen i mange romanfigurer. 42:04 Når du ser på kunst, så kan også kunsten skape en følelse av gjenkjennelse. Og alt dette er med på å gi deg en følelse av at du ikke er alene, og må føle det slik du føler det. Så en god bok er ikke bare bra litteratur fordi det er en spennende handling, Men det er også fordi noe av det som skrives om i boka også appellerer til noen følelser som du kan kjenne deg igjen i. Og det gir deg en følelse av å være en del av et fellesskap. Så gjenkjennelse er egentlig utrolig viktig for oss mennesker. 42:37 Men når vi ser på hverandre på sosiale medier, så sammenligner vi vår indre med den andres ytre. Og da er det ikke gjenkjennelse, men sammenligning vi driver med. 42:49 Oi, det var sterkt. Vi, hva sa du, vi gjenkjenner våres indre med deres. 42:54 Vi sammenligner vårt indre med deres, med de andres yttre. 42:57 Ja. 42:58 Vi får ikke helt tilgang på liksom det hele mennesket bak denne for eksempel korte Instagram-videoen. Nei. Men vi får en illusion om noe som vi da sammenligner oss med. Og ofte så kan man komme dårlig ut av den sammenligningen. Og det er akkurat det vi ser også når unge mennesker da bruker tid på sosiale medier og eksponeres for den type sammenligning. Så sammenfaller det. Det er vanskelig å si at det er en direkte årsaksforhold der. Men det sammenfaller det faktisk med høyere risiko for dårligere selvfølelse, depressive plager og minket selvtillit. 43:36 Men hvordan kan vi få disse nære relasjonene i en digital verden som vi lever i? Hvordan kan vi motarbeide litt det sosiale medier gjør med oss? 43:50 Altså vi har den løsningen i oss allerede nå. Vi trenger egentlig ikke å finne på noe nytt. Vi trenger egentlig bare å rydde unna ting som er i veien, så vil dette gå seg til. Barn i barnehagen, altså apropos disse nyfødte barna, de ser ikke etter en iPhone, de ser etter et menneskeansikt, altså de foretrekker levende menneskeansikter fremfor alt annet, nyfødte barn. Så vi har en iboende evne til å søke kontakt. Barn i barnehagen, de søker hverandre, Både gjennom parallell lek og felles lek. 44:21 Så det å bare ta i bruk det som allerede er en del av vårt hardware, av vårt medfødte temperament, og rydde unna de tingene som kommer i veien. Og så gi barn i barnehager opplevelse av fellesskap, hvor de kan gjøre ting sammen, hvor de i barneskolen og senere er på ungdomsskolen, og så kan gjøre aktiviteter som gjør at de har blikk på hverandre og ikke blikk på skjermen. Hvor de også kan bli kjent med kunst og litteratur som gir deg mulighet til å kjenne seg igjen i andre mennesker på et dypere plan. 44:52 Og så alt dette er jo iboende i oss. Vi trenger liksom ikke å presse det frem. Det vi trenger å gjøre er jo bare å rydde unna de tingene som er i veien, egentlig. 45:02 Ja, det er akkurat det. Men hvordan jobber du med ungdom på det viset da? 45:09 De ungdommene jeg jobber med, de har opplevd at relasjoner kan være noe som er veldig skummelt. Også at mor og far, omsorgspersoner i deres oppvekst av forskjellige grunner, ikke har hatt kanskje optimale... hva skal jeg si, forutsetninger til å gi barna god omsorg. Foreldre har kanskje strevet mye med egen psykisk uhelse, har hatt store livsbelastninger knyttet til for eksempel sosioekonomisk strev. 45:40 Dette vet vi er med på å påvirke både hvordan foreldre snakker til barna sine og hvordan vi løser problemer påvirkes også av sosioekonomisk strev. Vi blir en dårligere variant av oss selv, så Så mange av de ungdommene jeg jobber med, de har opplevd og erfart at relasjoner ikke bare er frid og gammel, altså når du har det vanskelig. Det første du gjør er ikke nødvendigvis å søke nærhet og kontakt, men at man da har behov for å enten regulere seg eller stimulere seg på andre måter. 46:13 Så de ungdommene jeg jobber med, der handler det veldig mye om å arbeide med og faktisk gi dem erfaringer av at relasjoner også kan være et trygt sted å være i. At de også kan oppleve at de kan bli sett på en annen måte enn det de har vært vant med å bli sett som. Så veldig mye av arbeidet handler egentlig om det vi i psykologi kaller for korrigerende relasjonelle erfaringer. Det handler ikke om å fortelle dem om at nå må du ta ansvar, nå må du kutte ut med sånn type atferd, nå må du lære av dine konsekvenser. 46:48 Det er viktig det også. Men den utviklingen som er nødvendig skjer ikke gjennom bare straff og konsekvenser eller gjennom økt innsikt og forståelse som de da utvikler av sitt eget liv. Men det handler først og fremst gjennom relasjonelle erfaringer. At de opplever faktisk at andre mennesker kan tilby noe annet. At jeg kan oppleve meg selv som en verdifull og betydningsfull person for andre mennesker. Og det må oppleves for at det skal virkelig virke. 47:20 Ja, for du sier jo, du har jo jobbet mye med barn og ungdom som utdør vold, og så leste jeg bare en setning som du hadde sagt som bare traff meg så, det er en grunn til at jeg sier at barn som utdør vold ikke er voldelige barn. Vold er ikke en egenskap ved barnet, vold er en handling. 47:41 Og det er så sterkt sagt. 47:44 Ja, og det er jo ikke noe galt å si at han eller hun er voldelig, men når vi sier det, så løper vi en risiko for å plassere årsaken til volden i selve personen, eller i selve barnet. Og det er jo kanskje litt den tendensen vi ser også i samfunnet vårt for øvrig, at vi i veldig stor grad individualiserer ansvar for enkeltindividets atferd. Også at hvordan du er og hva du gjør er et uttrykk for din egen individual psykologi. 48:19 Og hvis man tenker at det er barnet som har problemer, så vil man da også automatisk tenke, men da må vi få kontroll på dette barnet. 48:28 Da må vi ha tiltak som skal få kontroll på dette barnet hvis barnet har problemer. Men hvis man tenker at barnets atferd er et uttrykk for noe barnet opplever, noe som barnet ikke klarer å mestre på en annen måte, hvis man da prøver å forstå barnets atferd både i lys av den indre psykologien, men også i lys av den ytre konteksten, hva det dette barnet opplever, som gjør at denne atferden da blir en type løsning, så har vi da bedre utgangspunkt til å treffe riktig med våre tiltak. 48:59 For eksempel barn som selv blir utsatt for vold, de har en for høyt risiko for å utover vold mot andre. Så hvis du bare grensesetter disse barna for at de skal slutte å slå, uten at du gjør noe med den volden som de selv blir utsatt for, så driver du egentlig bare med brandslukking, for eksempel. Hvis du vet at sosioekonomiske vansker er med på å svekke vår evne til å treffe gode valg, vi har mange studier, interessante studier, som viser at når du blir satt under sosioekonomisk stress, så svekkes dine kognitive evner, også din kognitive fungering, med 13 IQ-poeng. 49:32 Tenk det. Og vi kaller disse kognitive testene for evnetester. De sier noe om dine evner, om din psykologi. Men ut fra disse studiene som viser hvordan ytre påvirkning svekker din kognitive fungering, så kunne man også kalt disse testene for livsbelastningstester. Ja, de sier noe om dine evner, men de kan også si noe om den situasjonen rundt deg. Og da kan man ikke bare legge ansvaret på individet og si at han er evnesvak. Man må også tenke hvilke livsbelastninger er det vedkommende opplever som gjør at han da fungerer kanskje noe svakere kognitivt. 50:07 Så når jeg sier barn som utover vold og ikke voldelige barn, så er det nettopp for å på en måte unngå den fallgruven i å skulle tilskrive barnet alene da. Årsaken til den voldelige atferden. Så når vi sier barn som utover vold, så er det igjen vold da. Det er en handling og ikke en egenskap for barnet. 50:30 Så hvordan hvis du kunne se... Hvis du kunne... 50:35 Se for deg en verden, eller et Norge da, som tok i bruk dette utrolig viktige, hva skal man kalle det, den utrolig viktige energien det er i relasjoner. Hvordan ville du bygd opp samfunnet året? 50:54 Oi, det er jo et stort spørsmål, men... 50:58 Jeg tenkte på en ting, faktisk jeg kan bruke et eksempel, som jeg tenkte på i stad da vi snakket om dette med velferd. Hva forstår vi som velferd? Ytelser fra nav versus relasjoner. Jeg har en fetter som bor i Sarajevo, i hovedstaden i Bosnia. Og i den blokka der hvor han bor, Så er det flere familier som bor, og blant annet så er det da en familie hvor både mann og kone har jobb, altså de har to jobber, og så er det da de nærmeste naboene til denne familien er også en mann og kone, hvor bare mannen har jobb, og kone er arbeidsledig. 51:35 Så går det en tid, og i denne familien hvor det bare er mann som har jobb, så skjer det at denne mannen mister jobben sin. Sånn at de plutselig står uten inntekt. Og naboene på andre siden av gangen, hvor både mann og kona har jobb, de får vite dette, og så inviterer de seg selv på en kopp kaffe hos naboene sine som nå ikke har noe jobb. Det er jo veldig vanlig at folk besøker hverandre på samme oppgang og alt det der. Og de inviterer seg på en kopp kaffe, og så sitter de sammen og drikker kaffe, og så sier da dette ekte paret, hvor begge er i byjobb, hvor de sier at vi har fått vite at du har mistet jobben din, og at dere nå er uten inntekt. 52:18 Og vi har kommet frem til at vi ønsker å dele en av våre inntekter med dere, slik at dere har en inntekt, og vi har en inntekt, frem til du har fått jobben din tilbake. 52:29 Tenk det, herre min. 52:31 Ikke sant? Altså det er så rørende og så stert, så kan man tenke deg, er dette velferd? Og hva slags type velferd er det? Er det det vi har mistet litt i Norge? At vi tenker at det er kommunale velferdstjenester som skal erstatte en viktig relasjonell kontakt mellom naboer, venner, familie og så videre. Jeg ser at du blir rørt, jeg setter pris på deg. 52:59 Jeg blir veldig rørt av det du snakker om, Samir. Og så ser jeg også at vi har utfordringer som kanskje har blitt litt større med årene. Vi har fått veldig mye bedre råd i dette landet. Men vi vet at det er så mange som sliter, altså hvert eneste år så er en av fem av oss, jeg oppfølger kriterien til en psykiatrisk diagnos, jeg kjenner at en av fem går rundt og har det skikkelig, skikkelig vanskelig. Det er ganske mange, det er en av fem av våre brødre, mødre, de vi møter på gata. 53:35 Jeg synes det er vanskelig å vite hvordan vi skal gå frem for at det blir mer og mer skjerm. Våre ungdommer blir veldig vant til å kommunisere gjennom en skjerm. Og hvordan vi skal igjen få mer av denne relasjonelle energien som er så viktig for oss. Hva du tror? 53:56 Jeg tror at vi har en evne til å lære av våre feilgrep. Det tror jeg. Jeg synes det er veldig optimistisk og bra å se at myndighetene begynner å agere på det vi har samlet opp av kunnskap om hvordan skjerm påvirker barns kognitive utvikling, evne til oppmerksomhet, konsentrasjon, søvnkvalitet, hvordan det også bidrar til å faktisk ikke nødvendigvis alltid bringe oss nærmere hverandre, men også fjerne oss fra hverandre. Så jeg ser at det snakkes nå i stor grad om restriksjoner, inngrep, som da skal også regulere bruk av skjerm for de aller minste og de mest sårbare, også ungdom som også fortsatt er umodne nok til å ta egne valg. 54:47 Vi regulerer jo ungdommens atferd når det gjelder alkoholbruk, og vi har jo restriksjoner på når ungdommen kan begynne å lære seg å kjøre bil, Alt dette er jo forankret i det vi vet om umodenhet og risikoavtferd. Og det samme vil jo nå også gjelde for bruk av sosiale medier, at vi har et ansvar for å skjerme umodne barn og ungdom fra ting og verktøy som de ikke evner å håndtere godt nok. Så jeg tror at vi har en evne til å lære av våre erfaringer, men vi kan ikke... 55:21 Plassere ansvaret kun på myndighetene. Dette er jo noe som vi alle, som et kollektiv, som foreldre, lærere, naboer, altså familie og venner, bør ta et tak i. At vi selv kan legge fra oss mobiltelefon når vi er med våre barn. Det er der det starter også. At vi må begynne å endre vår egen natferd. 55:43 Ja, og vi kan invitere inn andre barn i huset, og prøve å se også de som er rundt i nabolaget. Det lærte jeg i stor grad av mine foreldre. 55:58 Vi hadde alltid seks barn rundt bord etter middagen, og det kan jeg ikke skjønne hvordan de fikk til, men det var alltid noen som bodde hos oss, og hver sommer hadde vi forskjellige som hadde vansker som bodde hos oss. det å se de rundt bare litt sånn som vi hører det var den ene som så oss vi har alle øvnet å se andre og det kan bety så utrolig mye for de i deres liv så der man kan og der man har rom for det ta inn noen barn til middag, eller bli med på fotballtrening og se andre barn. 56:39 Det er så mye vi kan gjøre som vi ikke tror har betydning, men i denne samtalen med deg så skjønner vi at det kan ha enormt mye å si. 56:49 Absolutt, ja. 56:51 Det har vært en sammen glede å snakke med deg i dag. Er det noe mer du har lyst til å dele når jeg er så heldig å ha deg her? 57:02 altså dette er jo et stort tema, og vi kunne sikkert snakket enda mer om det, men jeg tenkte på en ting som jeg hadde lyst til å si noe om, da du spurte meg om mine egne erfaringer som flyktning, og hvordan det kan ha påvirket meg i min jobb som psykolog, og jeg tenkte på faktisk en ting som handler akkurat om det vi snakker om nå, betydning av relasjoner, Det er når vi flyktninger og migranter flykter fra et land i krig, så vil man da som flyktning tenke faktisk at man flykter inn i trygghet, altså at man flykter til trygghet. 57:37 Det flykter fra noe som er utrygt og farlig til noe som er tryggere. Og jeg tror ikke at noen av våre lyttere reagerer når jeg sier at man flykter til trygghet. Det er egentlig en helt betimelig ting å si. Men det flyktningene og migranter opplever gradvis, det er at de faktisk ikke flykter til trygghet, men de flykter til sikkerhet. Fordi fravær av fare er ikke trygghet, det er sikkerhet. Og så tenk at barn kan være i fare og samtidig føle seg trygge, når de er sammen med mamma og pappa. 58:12 Men barn kan også være i sikkerhet og føle seg utrygge. Sånn som de barna som jeg jobber med, for eksempel de som blir plassert i fosterhjem eller barnemannsinstitusjon, de er stort sett i sikkerhet der, men de føler seg utrygge. Fordi de menneskene, de voksne som er rundt dem, har barn ikke lukket å bli kjent med ennå. Og det er veldig viktig også at vi skjønner at trygghet ikke handler om fraværet fare. Det er sikkerhet. Trygghet handler om relasjoner. Så når du kommer som migrant eller flyktning til et nytt land, så kommer du til sikkerhet med en gang. 58:47 Men tryggheten tar det tid å bygge opp, fordi det handler om relasjoner. Det handler om å finne mennesker som ser deg for den du er, som anerkjenner deg, som viser interesse for dine kompetanser, dine identiteter, dine sosiale roller, hvor du blir også gradvis gitt mulighet til å virke i kraft med dine kompetanser og sosiale roller og så videre. Så jeg hadde bare lyst til å si det også, at det er en forskjell mellom sikkerhet og trygghet, og at trygghet handler om relasjoner. 59:17 Hvordan var det for deg? Fant du trygghet? 59:20 Ja, det gjorde jeg også. 59:24 Takk og pris, og mange av oss bosniere som kom til Norge på midten av 90-tallet, har det gått ganske bra med, faktisk. Og vi hadde for noen år tilbake, så hadde vi en markering, hvor vi samlet oss for å på en måte vise en takknemlighet for den hjelpen vi fikk i Norge. Det var en landsomfattende markering som vi i Bosnieri lagde. Og gjennom det arbeidet med den markeringen så snakket vi sammen om hva var det som gjorde egentlig at det gikk så greit med oss. 59:57 At mange av oss er i jobb, mange av oss har høyere utdanning, mange av oss eier egne boliger og sånt. Og så kom vi frem til at vi alle faktisk hadde en viktig nordmann å vise til. Altså alle de hadde hver vår nordmann, altså noen som var viktige, en signifikant annen, noen som virkelig så oss, som var der for deg. Og det var veldig interessant å se at denne vellykketekalde integreringen handlet egentlig først og fremst om en vellykket inkludering, Og jeg husker også at det var en redaktør fra Aftenposten, dette var i 2013, jeg husker ikke hennes navn, men da hun jobbet med en reportasje om dette da, hvor hun da skrev om at bosnere fikk være sin nordmann, så skrev hun videre «hva om vi nordmenn fikk være vår flyktning». 60:52 Og da tenkte jeg at det syntes jeg var en utrolig fin setning, apropos dette med inkludering som en faktisk viktig forutsetning for integrering. Og at det er først når du føler at du har inkludert, at det er noen som ser deg, at det både gir deg en opplevelse av trygghet, at det motvirker denne opplevelsen av å miste seg selv, og at det også gir utslag i bedre psykisk helse for den enkelte. 61:17 Ja. 61:18 Jeg blir veldig rørt av det du sier, og så kommer jeg bare på at vi vet også med forskning at apropos det at det var en nordmann som fikk en flykning, vi vet med forskning at hvis vi gjør en god gjerning mot noen andre, så er det ikke bare den som får det bedre. Vi får det så mye bedre ved å være god med andre. Så jeg tror det er mange mennesker som har fått det bedre av å kunne være til hjelp. 61:44 Absolutt også, ja. 61:45 Og det er veldig mye fokus på selvutvikling og hva vi kan gjøre for å få det bedre selv, og du nevnte, ikke sant? Jeg skal optimalisere meg, jeg skal spise så og så riktig, jeg skal trene sånn og sånn, jeg skal få alle disse timene i dypsøvn, men Vi går kanskje glipp av det aller viktigste vi kan gjøre, og det er å være noen for noen andre. 62:08 Vi har et helt fagfelt i psykologi som heter psychology of mattering, altså to matter, og betyr noe for andre. Det er grunnleggende behov alle vi har også, å oppleve at vi er betydningsfulle, at vi er til nytte, at vi er nødvendige, at vi utgjør en forskjell for noen andre. 62:26 den beste medisin mot overlevelsesskill for eksempel for flyktninger som har kommet seg gjennom krig er jo faktisk å være til nytte for andre så det er også det når vi gir så får vi så mye tilbake det er så viktig i Bosnia har vi et ordtak som sier at ditt er kun det som du har gitt bort oi ditt er kun det som du har gitt bort Dette er jo mer henspill til religionsforståelse i folks liv, at du får ikke tatt med deg noen ting fra denne verden over i den andre verden. 63:03 Men det eneste du kan ta med deg over i den andre verden er dine gode gjerninger. Så det eies for hjem jo alltid. 63:13 Tusen hjertelig takk for at du ble med i dag, Semir. Det har vært en utrolig fin og sterk samtale. Jeg har tatt med meg veldig mye. 63:21 Tusen takk for at jeg fikk være med i denne samtalen. Tusen takk for invitasjonen. 63:27 Tusen takk. Og til deg som lytter til, hvis du tenker at denne samtalen ga meg noe, så del denne sånn vi får ut kunnskapen. Hvor kan mine lytterne nå det eller lese mer i det? 63:40 Ja, det er ikke mange som heter det samme som meg, så man kommer egentlig langt bare med å skrive navnet mitt i Googlesøk, så kommer det opp noen både podcastepisoder og noen artikler og en LinkedIn-profil, så jeg er ikke vanskelig å finne. 63:56 og det er mange som har tatt kontakt med meg, fordi de har hørt deg holdt foredrag, så jeg har veldig lyst til å være med og høre deg holdt foredrag en dag, for det er veldig mange som skriver, kan du være så snill å ta inn han som er på påbats, for han er så god. Så det er jeg veldig glad for, jeg har sett stor pris på at dere deler tips, det er sånn jeg fant han som er i dag, og det gir så mye til andre, så tusen takk. Og med det så sier vi takk for i dag. 64:23 Takk for i dag. 64:25 Håper dere får en kjempefin dag med god relasjonell energi. Ha det godt!