Napleiten

00:00 Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Napleiten. 00:29 Wouter Lauwmans en Christian Vlokstra. 00:35 Wat hij heeft verklaard is dat hij samen met zijn vriend... het slachtoffer heeft geprobeerd dood te schieten. Dat is toen niet gelukt. Toen heeft hij vervolgens nog met een hard voorwerp op zijn hoofd geslagen. Toen was hij dood. En vervolgens, en daarom heeft deze naam die... 00:52 ook die titel gekregen als de shredderzaak, moesten ze van dat lichaam af. En dat is op een hele nare manier gebeurd. Het lichaam is eerst begraven, beton erover. Na twee maanden vertrouwden ze het niet, is weer opgegraven. En het lichaam zou door een shredder zijn gedaan en vervolgens zijn uitgereden, uitgestrooid over een bolleveld. 01:15 Hallo en welkom bij Napleit, de podcast waarin we met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Lamels, naast me strafpleiter Christian Vlokstra. Chris, welkom. Dankjewel Wouter. Korte huisregels, in deze podcast praten we over definitief afgedane zaken. Vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken waar Chris bij betrokken is geweest. 01:36 Chris, we hebben de gasten van Na Pleiten Live recent bekendgemaakt. Ja, zeker. En elke gast neemt men zijn eigen bijzondere, interessante zaak mee. Ja, volgens mij zijn dat spannende zaken. Ja, zeker. En het zijn er wel acht verschillende. En je kunt ze ook combineren. Zo kun je dus bijvoorbeeld de zaak van officier van justitie Linda van den Oever in Hengelo... combineren met de zaak van strafregeladvocaat Esther Vloeg in Heerlen. Of de zaak van Christian Visser in Almere met die van Arnie Spumonjo in Tiel. 02:01 Ja, natuurlijk zijn er nog veel meer gasten. En die vind je allemaal op Na Pleiten. De .nl kaarten gaan hard, dus wees snel. Chris, we gaan het vandaag hebben over een WOD-traject. En ik ga gelijk bellen. Wat is een WOD-traject? 02:16 Een WOD is een afkorting van werken onder dekmantel. En dat komt er eigenlijk op neer dat een politieagent... of meerdere politieagenten, ofsprungsambtenaren... als het ware, geplakt worden via een scenario... gaan we het allemaal uitgebreid over hebben vandaag... op een subject, meestal een verdachte, kan ook een getuige zijn... en op die manier proberen informatie te verkrijgen... stelselmatige informatie inbieden, noemen we dat juridisch... van die verdachte ten einde bewijs te verzamelen... en de waarheidsvinding te dienen. 02:46 En dan zeg ik het even in leken taal, Chris... werken undercover is het eigenlijk... 02:50 Ja, en van belang is het even om te stappen dat dat in allerlei soorten en maten voorkomt. Maar dat het meestal gaat via een bepaald scenario. Een scenario dat eigenlijk een soort van toneelstuk wordt ingezet... ten einde bewijsmateriaal te verzamelen in hele heftige, ernstige zaken vaak. Zou jij er goed in zijn om als agent, zeg maar... 03:09 Sterker onder dekmantel. Ik ben niet zo goed om mijn gezicht in de plooi te houden. Jezelf verraden door een beetje dom te gaan zitten glimlachen. 03:17 Precies, als jij een undercover agent bent... dan moet je echt een goede rol kunnen spelen. Wat ik denk ik wel goed zou kunnen trouwens... is het scenario bedenken. Dus welk scenario gaan we neerzetten... en waar gaan we de verdachte eigenlijk insleuren... ten einde tot een oplossing te komen in deze zaak. 03:32 Binnen die WOD-trajecten bestaat er ook de zogenaamde Mr. Big-methode. Die is vaker in het nieuws gekomen. Wat is een Mr. Big-traject? 03:41 Een Mr. Big-traject is een onderdeel van zo'n WOD-scenario of een methode. Komt het kalender. En het komt er in de basis vaak op neer dat in het scenario wat wordt geconstrueerd... een criminele organisatie of criminelen worden gepresenteerd aan de verdachte of aan het subject... En eigenlijk wordt geprobeerd gedurende langere tijd... zo iemand in die organisatie te trekken. Die vermeende organisatie. Want eigenlijk zijn het gewoon politieagenten. En daarin op een bepaald moment zodanig die verdachte... dat subject te bewerken. Onder druk te zetten misschien ook. 04:13 onder druk te zetten op bepaalde manier. Dat is echt twijfelend. Daar zit een beetje de essentie van alles. Om een bepaalde informatie van die verdachte te verkrijgen. Alleen de vraag is natuurlijk altijd... wordt er niet teveel druk gezet? Is die verklaringsvrijheid daar nog wel? En is hetgeen zo'n verdachte, of het geduig kan ook zijn, zegt... ook wel daadwerkelijk betrouwbaar? Ja, heeft hij het niet bijvoorbeeld uit angst gezegd? Precies. Daar gaan we het vandaan. 04:35 uitgebreid over hebben. De zaak. De Amsterdamse Patrick van Dilleburg loopt op 2 januari 2002 zijn huis uit... en zal daarna nooit meer thuiskomen. Zijn vriendin geeft hem op als vermist. Al snel blijkt dat van Dilleburg actief was in de drugscriminaliteit. Politieonderzoek in 2002 en 2011 levert geen aanwijzingen op. Totdat een cold-case-team opnieuw met de zaak aan de slag gaat. Dat leidt naar de toen 49-jarige Ad K. Maar de aanwijzingen zijn niet genoeg voor een veroordeling. 05:09 Daarom wordt een grote WOD-operatie opgetuigd... waarbij sprake zou zijn geweest van de Mr. Big-methode. In de hoop om een bekentenis te krijgen van Ad K. Hij zou mogelijk betrokken zijn geweest bij de doodslag op Van Dilleburg... en zou mee hebben geholpen om zijn lichaam weg te maken... door het door de shredder te halen. Bij ons aangeschoven in de studio vandaag... is raadsheer in de Hoge Raad, Tamara Tromp. Tamara, welkom, wat fijn dat je er bent. 05:35 Ja, heel leuk om hier te zijn. 05:37 Neem ons eens mee door jouw carrière... voor de luisteraar die het niet allemaal op een presenteerblaadje heeft. 05:42 Ik ben begonnen na mijn studie als advocaat. En ik ben 13 jaar strafadvocaat geweest in Den Haag... op het kantoor van Vladimirov en Spong. Dus ook cassatieadvocatuur gedaan... maar ook vooral bloed, veet en tranen, strafrecht. Op een gegeven moment is dat kantoor uit elkaar gevallen in 2000... en toen ben ik in Den Haag gebleven... En toen veranderde mijn praktijk qua kleur. Dat werd meer witte woorden, fraude, ook heel interessant. Maar het miste wel op een gegeven moment dat bloed, zweet en tranen strafrecht. 06:15 Toen dacht ik, nou, misschien kan ik best op both worlds. Ik word ook rechterplaatsvervanger. En dan heb ik toch nog een beetje dat andere strafrecht ook. Dat heb ik toen gedaan in Rotterdam. Dat beviel eigenlijk zo goed dat ik dacht... ja, misschien moet ik gewoon maar de sprong wagen... en ook echt rechter worden. Dat heb ik toen gedaan en altijd strafrechter geweest... als in Rotterdam en toen bij het Hof in Den Haag. 06:39 Maar ja, dan ben je nog niet bij de Hoge Raad, Tamara. 06:41 Nee, zeker. Dus ik heb best een aantal jaren bij het Hof in de Naag gezeten. De Hoge Raad is een aantal jaren geleden begonnen met de luiken open te zetten. En ze vonden het belangrijk dat de feitenrechters, dus de rechters bij de rechtbank en bij het Hof... ook eens zouden zien hoe het nou is om bij de Hoge Raad te werken, wat er nou gebeurt... Dus ze boden mogelijkheid voor feiterechters... om stage te komen lopen voor een aantal weken bij de Hoge Raad. En op een gegeven moment is mij die mogelijkheid ook geboden. 07:12 En dat heb ik toen gedaan. Heel leuk. 07:14 De Hoge Raad is natuurlijk bekend om het feit... dat die procedures heel juridisch ingestoken zijn. Jullie controleren als Hoge Raad eigenlijk... heel veel arresten van het gerechtshof... voldoen aan alle juridische eisen die er zijn. Was jij altijd al zo'n juridisch scherpslijter? Of is dat later gekomen? 07:32 Nou, ik denk een mix. Het is leuk om, en dat is ook het mooie van bij het Hof, dan zit je eigenlijk zo tussenin, tussen de Hoge Raad en de rechtbank. Dus je hebt net iets meer tijd voor de juridische puzzels, maar je ziet ook nog echte mensen. En daarom vond ik het best wel heel spannend om die stap te maken naar de Hoge Raad. En ik dacht, tjongejonge, dan ben je echt... 07:56 Alleen maar met papier bezig. 07:59 Ja, maar dat verbaast me. Want jij zegt, ik mis het bloed, zweet en tranen. En nu zit je natuurlijk de hele dag tussen berg papier. 08:05 Jawel, maar ik lees er wel over. En ik heb een hele goede fantasie. Dus ik zie al die films aan me voorbij. Heb jij dat ook? 08:14 En dat klinkt misschien een beetje gek. Maar dat een goed geschreven strafdossier. Dat dat voor je gaat leven. Dat het eigenlijk is alsof je een soort boek leest. Oh, absoluut. Ja. 08:24 Of een goed geschreven arrest. 08:27 Ja, nee, maar ik zie dat helemaal voor me. En zeker in de zaak waar we het dan vandaag over hebben. Dan heb je dat des te meer. Als je al die opnames ook kan nalezen. 08:36 Ja, want hoe is deze zaak bij jou terechtgekomen? 08:40 Ja, zoals het eigenlijk altijd gaat bij nieuwe zaken... die worden verdeeld bij de Hoge Raad. Op het moment dat de strafkamer zich over zo'n zaak gaat buigen... is er al een heel traject aan vooraf gegaan. Want eerst moet de advocaat-generaal een zogenaamde conclusie schrijven. Een advies voor de Hoge Raad. Wat hij of zij vindt dat er met de zaak moet gebeuren. Dus... Op het moment dat die conclusie is genomen, dan schuist het een deurtje door. Dan komt het bij de strafkamer. En dan is het zo dat een van de twee vicepresidenten van de strafkamer... de zaken verdeelt onder de raadsheren. 09:17 En die wijst een zetel aan. En een zetel is de drie of de vijf raadsheren die op de zaak zitten. En een van die drie of vijf mensen is dan de concipient, zoals dat heet... 09:29 En wat is de consipiënt? 09:30 En de consipiënt is degene... Ja, je bent te snel. Dat is degene die als eerste... de eerste versie van het arrest schrijft. 09:38 Het eerste concept eigenlijk. 09:39 Het eerste concept, ja. 09:41 Had jij de zaak van Dilleburg al gevolgd? Ja. 09:45 Ik had er wel over gelezen in de krant. Ja, maar verder niet heel actief. 09:51 Jij werkte nog niet zo lang bij de Hoge Raad... toen je deze zaak kreeg. 09:55 Nee, want ik ben 1 april begonnen in 2023. En de conclusie is van augustus 2023. En nog voor het jaar om was mijn eerste jaar... Als deze zaken... 10:08 Gaat dan je Hoge Raad raadsheerhartje sneller kloppen... als je zo'n zaak krijgt naast... of in plaats van een simpele mishandeling, zeg maar wat? 10:17 Ja, zeker. Maar het leuke van de Hoge Raad is ook dat je heel erg veel zaken... en groot en klein, dus het is super afwisselend. En soms is in een oogschijnlijk simpel zaakje... zit er wel een heel mooi juridisch puzzeltje. Dus het is heel, heel wisselend. Maar dit is natuurlijk een boeiende zaak. 10:35 Was het nou de eerste keer dat er een Mr. Big zaak bij de Hoge Raad terecht was gekomen? 10:39 Nee, zeker niet. In 2019 heeft de Hoge Raad in twee zaken arrest gewezen. De moord in Kaatsheuvel, de Postbankzaak. 10:49 De Postbankzaak is een hele bekende zaak natuurlijk. 10:51 Ja, en de andere zaken eigenlijk ook. En in die twee zaken, daar is ook op dezelfde dag uitspraak gedaan door de Hoge Raad... heeft de Hoge Raad eigenlijk een beoordelingskader vastgesteld... en gezegd van oké, als deze Mr. Big-methode wordt ingezet... dan zijn er een aantal voorwaarden waar aan moet worden voldaan. En dat zijn deze. En het belangrijke voor de Hoge Raad was dat je zegt... 11:16 In zo'n undercover traject weet je als verdachte niet... dat je eigenlijk tegen een agent aan het praten bent. Dus de waarborgen die normaal vastzitten aan een formeel verhoorsituatie... dat je een kaosie krijgt en dat je te horen krijgt... je hoeft niet te antwoorden op de vragen die worden gesteld... want een verdachte hoeft niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling... Maar je hebt dus geen kautzie in zo'n WOD-traject... en je hebt ook geen advocaat naast je zitten. Dus heel belangrijk is dat als je zo'n methode inzet... dat je in ieder geval kunt vaststellen als rechter... dat de verklaringsvrijheid van de verdachte... dat daar geen inbreuk op is gemaakt. 11:56 En daar is dat kader voor vastgesteld. 11:58 Het is wel een breed kader, om het zo maar eens te zeggen. 12:01 Ja, er zijn een heleboel criteria waar de rechter naar moet kijken. En die moet kijken, wat is er precies gebeurd? Hoe is het traject verlopen? Is daar een goed verslag van gemaakt? Zijn er opnames gemaakt? Hoe heeft die infiltratie er precies uitgezien? Even voor mijn beeld. 12:19 Tamara, mag ik als undercover agent... en ik zit in zo'n WOD-traject... mag ik dan tegen mijn subject zeggen... nou, weet je, het is... ze willen jou kapot schieten. Ik weet niet of je dat weet. Maar ja, ze zijn heel erg benieuwd hoe dat toen is gegaan... in die en die zaak. Hoe dat zit. Maar volgens mij willen ze je kapot schieten. Dat heb ik gehoord. Dat lijkt me, dat is natuurlijk best bedreigend als je dat te horen krijgt. Vertel mij maar hoe het echt zit. Mag dat? 12:50 Nou ja, dat zijn natuurlijk juist de elementen waar dan heel goed naar wordt gekeken. Want het is er niet druk uitgeoefend waardoor zo'n subject, zo'n verdachte zich gedwongen voelt een bepaalde verklaring af te leggen zonder dat dat ook echt waar is. 13:06 Het gaat eigenlijk om een aantal elementen. Allereerst gaat het altijd om de vraag... bij de beoordeling van WOD-trajecten... zijn ze rechtmatig ingezet? Dat betekent met name... was er noodzaak om het in te zetten? En was het ook proportioneel? 13:20 In een zaak waar het bijvoorbeeld gaat om een levenstelict... kun je natuurlijk zeggen, dat gaat om zo'n heftige feit... dat is het zwaarste delict wat ons strafrecht kent. 13:30 Precies, dan zou je kunnen zeggen, daar is noodzaak, er is bewijsnood. Maar dan gaat het ook nog om, omdat je dus WOD-trajecten hebt... en allerlei soorten en maten, die kunnen heel kortdurend zijn. Een heel simpel voorbeeld... 13:40 Iemand wordt aangehouden in een grote moordzaak. Die gaat even luchten bij het Astandcomplex om een sigaretje te roken. 13:46 En daar staat Donnie Brasco, die staat naast hem en die biedt hem een sigaret aan. Precies, en die raakt met hem in gesprek. 13:52 En die probeert hem al meteen informatie te ontlokken. 13:54 En daarmee zit hij voor dan? 13:55 Ja, precies. En heb je ook wat gedaan, ben je schuldig of onschuldig? En dan kan het WOD-traject daar al stoppen. Maar je hebt ook trajecten die duren anderhalf jaar... waar een compleet scenario, een complete film eigenlijk op... meestal een verdachte, maar soms ook een getuige wordt gelegd. Dan moet de rechter natuurlijk beoordelen, is dat proportioneel? De inbreuk op iemands persoonlijke levenssfeer... is die in verhouding met de ernst van het feit? Daarnaast gaat altijd, dat is precies waar Tamara op wijst... Is het betrouwbaar, hetgene wat iemand naar voren heeft gebracht? Heeft hij dat in vrijheid gedaan, maar is het ook betrouwbaar? 14:29 Of is het eigenlijk, net zoals je bij marteling kunt hebben... dat mensen dingen gaan zeggen die helemaal niet waar zijn? En het derde ding is, en dan hou ik op... Het derde ding is, is het achteraf in een strafprocedure... controleerbaar wat er gebeurd is? En daarbij is vooral de vraag, dat zag je met name in vroegere WD-trajecten... het werd niet opgenomen. Dus je hebt de mensen, de WOD-regisseurs die echt in het scenario zitten, die schrijven dan achteraf een procesverbaal van ik vroeg dit, hij zei dat. Maar dan is het natuurlijk heel lastig achteraf te reconstrueren, heeft hij dat daadwerkelijk gezegd? 15:00 En wij als advocatuur zeggen altijd, je moet die trajecten opnemen, want dan kun je achteraf controleren hoe het gegaan is, hoe die verklaring tot stand is gekomen en of het ook wel daadwerkelijk gezegd is. Tamara zit te knikken. 15:10 Ja, en dat was in deze zaak ook heel belangrijk. Omdat als je kijkt naar het voortraject... dan is het interessant dat de verdachte bij de rechtbank is vrijgesproken. En de rechtbank heeft gezegd... er zijn best wel aanwijzingen dat de verdachte betrokken is... bij de moorddoodslag op het slachtoffer. Maar wij vinden uiteindelijk dat we te weinig... dat hele traject hebben kunnen controleren... waardoor we met name niet goed hebben kunnen... uitzoeken of de financiële wortels die zijn voorgehouden aan de verdachte... of die hem niet toch hebben gebracht tot verklaringen... die hij niet meer in vrijheid heeft kunnen afleggen. 15:52 Dus toen is hij vrijgesproken. 15:53 Ja, jongens, zo'n WOD-traject, dat gaat bij mij... Dan gaan jouw journalistradertjes die gaan draaien. Zeker, mijn fantasie wordt geprikkeld. En weet je, wat ik ook wel eens heb gehoord uit het criminele milieu... is dat iemand tegen mij zei, ja, nou ja, ik zag het al vanaf mijlen ver aankomen. Opeens was daar zo'n gozer en die wilde mijn beste vriend worden... en die wilde van alles met me doen. Nou, dat had ik wel snel in de smissen. Dat was een politieagent. Nee, maar zeker, maar het gaat ook wel smissen. 16:21 Er worden best wel WOD-trajecten ingezet... waarbij ofwel helemaal geen bewijs wordt vergaard... ofwel dat een scenario in duigen valt. Maar wat van belang is in die Mr. Big-methode... daar wordt een Mr. Big geïntroduceerd. Iemand die eigenlijk boven de verdachte gaat staan... die een bepaalde macht overtuigd... of hij die verdachte gaat krijgen of afhankelijkheid creëert... en daarmee probeert bewijzen te verzamelen. En dan krijg je die hele moeilijke vraag van hoe betrouwbaar is dit... en hoe controleerbaar is dit. 16:49 Tamara, wat was hier nou in 2002 gebeurd? In jouw woorden. 16:54 Ja, de zaak is gaan rollen als een verdwijningszaak. Want het slachtoffer kwam niet meer thuis. En een heleboel afspraken die hij had in die dagen daarna... kwam hij niet na... Er is toen in 2002 ook al een onderzoek gestart... om te kijken van god, is het wel een alleen een verdwijning? Is het misschien een misdrijf? De geruchten gingen dat hij misschien wel was ondergedoken... op een heel ander continent. Dus in 2002 was het eerste onderzoek. 17:26 Er waren wat tips, maar er is niks uitgekomen. In 2011 weer een onderzoek. Ook niks uitgekomen. Toen in 2015, voor de derde keer... is er weer onderzoek gedaan aan die cold case. En toen kwam er wat meer informatie. Op dat moment was namelijk helder geworden... dat de verdachte in deze zaak samen met een vriend... betrokken was in de drugscriminaliteit samen met het slachtoffer. En daar was iets mis gegaan. Dan zou je sprake zijn geweest van een ripdeal. 17:57 En er was een tip binnengekomen dat... als gevolg hiervan het slachtoffer moest worden vermoord. De verdachte zou daarbij betrokken zijn. Dus op dat moment in 2015... werd hij gelieerd aan die verdwijning van Patrick. En op dat moment zijn er nog een aantal getuigen gehoord... maar toch hadden ze nog niet genoeg... En toen in 2017 is de beslissing genomen... van nou ja, nu willen we deze zaak rondkrijgen... moet er gewoon wat gas op. 18:28 En toen is dat WOD-traject ingezet. En dat heeft toen vervolgens nog 16 maanden gelopen. En in dat kader... 18:36 Ja, maar neem mij even mee in dat WOD-traject. Ja, want dat is natuurlijk waar ik alles over wil weten. 18:42 Zo'n WOD-traject zijn altijd een aantal undercoveragenten bij betrokken. En de twee belangrijkste in deze zaak waren een man en een vrouw, een setje. En de gedachte was, dat setje moest dan vrienden worden met de verdachte en zijn vriendin. En dat is gebeurd eerst via een kunstbeurs ergens in het zuid van het land. De vriendin van de verdachte schilderde. En dit undercover setje deed alsof ze geïnteresseerd waren in haar schilderijen. En we hebben een schilderij gekocht. Zijn vervolgens op bezoek geweest op de woonboot waar zij woonde. 19:15 En werden zo vrienden. En veel sociale contacten. En een barbecue hier en een gesprekje daar. En toen werd duidelijk dat de undercover agent... zou dan iets doen in de maritieme wereld... Deels legaal, maar had ook een illegale tak. Een beetje schoemelaar. Smokkelde ook in geld. Echt geld en vals geld. En had het verder goed voor elkaar. En ze werden dus wel vrienden. Althans... Dat dachten verdachten, dat ze nieuwe vrienden erbij hadden. 19:47 En hij kreeg ook de gelegenheid om af en toe een klusje te doen... voor die undercoveragent. En in dat kader, maar dan zijn we alweer een jaar verder... zo lang duurt zo'n traject... is er op een gegeven moment een gesprek geweest... waarin hij spontaan is gaan verklaren over... zijn relatie met het slachtoffer... en op een gegeven moment die man doodmoest... en hoe dat verder is gegaan. 20:14 Heeft hij ook gezegd hoe dat is gebeurd? 20:16 Jazeker, het is in verschillende gesprekken gegaan... en die gesprekken zijn opgenomen ook. In het eerste gesprek heeft hij in grote lijnen het verhaal verteld... en in het tweede gesprek is hij heel erg in detail gegaan... hoe dat dan precies gebeurt. En daar zijn ook door de undercoveragent vragen over gesteld. 20:34 En hoe was dat dan precies gebeurd? 20:36 Ja, wat hij heeft verklaard is dat hij samen met zijn vriend... het slachtoffer heeft geprobeerd dood te schieten. Dat is toen niet gelukt. Toen heeft hij vervolgens nog met een hard voorwerp op zijn hoofd geslagen. Toen was hij dood. En vervolgens, en daarom heeft deze naam die... 20:54 ook die titel gekregen als de shredderzaak... moesten ze van dat lichaam af. En dat is op een hele nare manier gebeurd. Het lichaam is eerst begraven, beton erover. Na twee maanden vertrouwden ze het niet, is weer opgegraven. En het lichaam zou door een shredder zijn gedaan... en vervolgens zijn uitgereden, uitgestrooid over een bolleveld. Dus dat hele verhaal heeft hij in geuren en kleuren verteld... aan de undercoveragent... 21:22 Straks in Napleiten hoor je meer over de undercover methode Mr. Big in de Shredderzaak. En die gaat over de moord op de Amsterdamse Patrick van Dilleburg. 21:32 Kruisinga.nl, al 60 jaar een begrip. Alles voor uw magazijn, werkplaats en logistiek. Van rolcontainers tot stapelbakken, gaascontainers tot stellingen. Kruisinga.nl, de grootste in nieuw en gebruikt. Kopen of huren, alles is mogelijk. Kruisinga.nl, verrassend, slim en duurzaam. 21:52 Met 30 jaar ervaring weten we als NCOE precies wat werkende willen. Korte opleidingen, alleen wat je nodig hebt, inspirerend en betaalbaar. En je wil in september starten. 22:09 Je bent weer terug bij napleiten. Met raadsherinde Hoge Raad, Tamara Totman. Hoe kwam hij ernaartoe, deze ad, om dat aan die undercoveragenten te gaan vertellen? Ja, want dit is natuurlijk echt superbelastend. Want eigenlijk zeg je, ik ben betrokken geweest bij een moord en het wegmaken van een lijn. Precies. 22:23 En zeker in het licht van die veronderstelde Mr. Big-methoden die gebruikt zou zijn. 22:27 Ja, zoals gezegd, één element van die Mr. Big-methode is befriending, zoals dat heet. Dat je vrienden wordt, dat je vertrouwensband kweekt. Dat je vrij voelt alles te vertellen wat op je hart ligt. 22:41 Zoals zo'n moord. 22:42 Ja, en op een gegeven moment is de verdachte... in gesprek met een andere undercoveragent. Die undercoveragent zegt, ja, ik moest op een gegeven moment vluchten. En dan zegt Ad, dat heb ik ook gehad. Ik moest op een gegeven moment, ik had iets gedaan. Zou ik zo het TBS en heel veel jaar voor kunnen krijgen. En ik moest vluchten naar het buitenland. En ik heb een aantal jaren op Creta en in Thailand gewoond... En dan het vervolggesprek met de hoofd undercover agent. Die gaat daar dan ook van, goh joh, ik hoorde dit. Vertel eens wat meer. 23:13 En hoe dat gesprek is gegaan, dat is ook helemaal precies na te lezen in het arrest. Want daar draait het natuurlijk om. Net zoals je zegt, waarom ga je zoiets verklaren? Dan draait het er natuurlijk om. Is de knoet erover? 23:30 Als iemand dat vertelt, dan zou je kunnen redeneren. Dit is een hele, hele, hele stevige aanwijzing. Maar het is gewoon bewijs. 23:38 In dat WOD-traject heeft deze belastende bekentenissen opgeleefd van deze ADK. En toen is het op basis daarvan, en op grond van wat er al lag, is deze ADK gaan vervolgen. Klopt. En kun je nog eens uitleggen hoe dat is gegaan vervolgens in de rechtbankfase? 23:53 Ja, in de rechtbank is een verdachte opnieuw geconfronteerd natuurlijk... met dat bewijsmateriaal. En toen heeft hij gezegd, ja, dat was een broodje-aapverhaal. Ik, onzin, heb ik allemaal nooit... Ik heb het wel gezegd, maar ik wilde indruk maken op die man. Want ik dacht, nou, dan kan ik misschien nog een klusje krijgen. En de verdediging heeft er toen ook... heel erg opgehamerd. Dit is een hele kwetsbare man, de verdachte. Hij is drugsverslaafd, alcoholverslaafd... slechte lichamelijke conditie. Kwetsbare man, weinig geld... klusjes worden hem in het vooruitzicht gesteld. 24:28 Dus hij wil een beetje indruk maken... en vervolgens komt hij dan met zo'n verhaal. Maar dat moet u allemaal niet geloven, rechtbank. De rechtbank heeft... 24:37 uiteindelijk alles tegen elkaar afgewogen... maar gezegd van ja, wij kijken naar het kader... dat de Hoge Raad in 2019 heeft vastgesteld... en dan vinden we dat in deze zaak... dat traject qua rechtmatigheid niet goed is te controleren. Om die reden heeft de rechtbank gezegd... dan moet u worden vrijgesproken... want die belastende verklaringen kunnen wij niet gebruiken voor het bewijs... en wat er dan over is, was te weinig. 25:01 Maar heel even, dus deze Ad K. die zegt al deze dingen. Maar in welke zin had dat dan gecontroleerd moeten worden? De rechtbank zegt, we kunnen het niet controleren. 25:10 Nou, er zijn zeg maar 22 contacten geweest tussen de undercover agenten en de verdachten. Daarvan zijn maar een heel klein gedeelte van die verklaring zijn ook echt opgenomen. Wel die verklaringen waarin hij zichzelf belast, die zijn allemaal opgenomen. Maar in die andere contacten, waar wel een procesverbaal van is opgemaakt... maar daar was geen opname van. En de rechtbank zei, daarin, in die gesprekken... is ook gesproken over financiële voordelen. 25:40 Er zou misschien worden geïnvesteerd door de undercoveragent... in een kroketterie in Cambodja. Hij zou een klus krijgen met smokkel van geld in Portugal... En de rechtbank zegt, ja, daar kunnen we eigenlijk toch niet helemaal goed controleren... want we hebben alleen maar de procesverbaal. En dat vinden we te weinig om dan uiteindelijk... ook die belastende verklaringen goed te kunnen wegen. 26:04 Maar zat het dan bij de rechtbank vooral in het feit dat zij zeiden... we kunnen die betrouwbaarheid van die verklaring niet goed controleren? Of zat dat meer in de materiële inhoud? Of zat dat meer in de procedurele kant van dit is te intensief geweest... 26:17 In die procedurele kant, dus in hoeverre was er nou nog spraak... van verklaringsvrijheid van verdachten? Omdat die financiële wortels die hem werden voorgehouden... die gesprekken waren nou juist niet opgenomen. En daarvan heeft de rechtbank toen gezegd... dan durven we dit aan, dan spreken we hem vrij. En toen is het openbaar ministerie dus in hoog beroep gegaan. Er is nog iets van aanvullend onderzoek geweest. En bij het Hof is het kwartje dus de hele andere kant opgevallen. 26:44 En heel even voor het luisteraar, wat was daar dan de redenering... dat het kwartje helemaal de andere kant op is gevallen? 26:49 Ja, het Hof heeft ook de arresten van de Hoge Raad erbij gepakt. En gezegd, ja, wij houden het hele WOD-traject in deze zaak... naast het beoordelingskader van de Hoge Raad. Wij vinden wel dat er voldoende controleerbaar is. En dat was ook waarom deze zaak spannend was... voor de buitenwereld en voor de juristen. Want de Hoge Raad heeft in 2019 gezegd... 27:14 het is belangrijk, het verdient de voorkeur om die gesprekken op te nemen. In deze zaak is er maar een fractie van de gesprekken opgenomen, maar wel die waar hij een belastende verklaring over zichzelf heeft afgelegd. Is dat nou wel of niet voldoende? Het Hof zei, wij vinden dat we door de combinatie van de procesreverbaal voor alle WhatsApp-gesprekken die er zijn geweest, de undercover-agent en de verdachte die zitten ook in het dossier, en de belastende verklaringen die zijn opgenomen, die heeft het hof ook zelf nog nageluisterd. 27:47 En daar heeft het hof gezegd, ja, dan vinden wij dat voldoende geborgd... dat dat gebeurd is volgens de regels van de Hoge Raad. En dan is er ook voldoende bewijs... en dan past er haar ook een hele hoge straf bij. 28:00 Ja, want wat was de straf die Atka krijgt? 28:02 Hij heeft 16 jaar gevangenisstraf gekregen. 28:05 Oké. 28:05 Nou, ga je van niets naar alles als verdachte. 28:09 Ja. Dan krijg jij zo'n zaak. Dan gaat men in Cassatie. Dan krijg jij hem op de bank. Of op je bordje. En dan weet jij. Die belangen zijn natuurlijk gigantisch. Aan de ene kant heb je de verdachte. Die van niets naar 16 jaar is gegaan. Maar je hebt natuurlijk ook. De emoties van de nabestaanden van Patrick van Dilleburg. Die heeft ook familie. En die willen natuurlijk ook een soort van uitsluitsel. Voel jij dat dan? Voel je dat gewicht dan? Als je dat dossier openslaat. 28:39 Voel je dat dan op jou drukken? 28:42 Ja, drukken is misschien niet het goede woord. Maar tuurlijk kun je dat zo voorstellen... dat het voor alle partijen van belang is... dat hier een goede uitspraak uitkomt. En dat die belangen tegenover elkaar staan, is ook duidelijk. En toch moet je dan weer even een stapje terugnemen... tegen van wat is de taak? 29:01 Ja, ook omdat het een belangrijk juridisch vraagstuk... op dat moment speelt. Mag ik vragen... Want voordat die zaak legde je net uit, bij jou als raadsheer op je bord komt, heeft de advocaat-generaal bij de Hoge Raad al een conclusie geweest, een advies gegeven. Wat was de conclusie van de advocaat-generaal in deze zaak, voordat hij bij jullie kwam? 29:22 De advocaat-generaal vond dat alle middelen faalden, zoals dat dan heet. Het zijn acht middelen ingediend, acht klachten... door de verdediging punten waarvan ze zeggen... hier heeft het hof het niet goed gedaan. En de advocaat-generaal zegt... nou, nee, die vlieger gaat telkens niet op. En het hof heeft het wel goed gedaan. 29:42 Maar als zo'n zaak dan bij jou komt, gewoon even puur praktisch. Het dossier komt bij jou, rechtbankvondes, arrest, valt hof. Je weet, het zijn misschien wel acht middelen, acht klachten... maar de belangrijkste gaan over de inzet van dit WOD-traject. Wat ga jij lezen? 29:58 We lezen altijd, zoals dat heet, de kernstukken. En dat zijn... Je begint met het arrest van het Hof. Processen verbaal die daarbij horen van alle zittingen. Zo nodig ook vonnis. En daar de processen verbaal van. En natuurlijk de klachten van verdediging. En het advies van de advocaat-generaal. Maar Tamara, ga jij niet... 30:17 ook gewoon je helemaal invreet in zo'n zaak... en dat je ook gewoon bij wijze van spreken... bijna de panorama gaat lezen of herinneren... over die zaak geschreven is. Dat je denkt, ik moet als een spons die zaak mij eigen maken. 30:30 Nee, niet per se. Want je moet het doen wat voor ligt... is dat de rest van het Hof. Zo werkt het nu eenmaal bij de Hoge Raad... dat je toetst of de laatste feiterechter het goed heeft gedaan... heeft hij het recht goed toegepast... En is de motivering begrijpelijk? En daar moet je naar kijken. En in deze zaak komt er al genoeg naar boven. Over de feiten. Over de feiten in het arrest van het Hof. En dat hebben wij. Overigens is dat ook weer na te lezen in het arrest van de Hoge Raad. 31:02 Maar ik kan me ook zo voorstellen, als het hier gaat om de vraag... of een toetsingskader van de Hoge Raad uit 2019... of de feiten van het WUD-traject, zeg maar, dat toetsingskader kunnen doorstaan... en of het Hof dat goed gemotiveerd heeft... ga je dan ook niet kijken naar die procesverbaal van die WUD-contacten... en misschien wel die opnames luisteren? Nee, het is ook helder. Ik zou elke foto kijken, ik zou... Ja, maar jij bent natuurlijk een hele nieuwsgierige journalist, wat ik begrijp. 31:30 Misschien zit hier naast mij Tamara Roepman, een hele nieuwsgierige journalist. 31:35 Het heeft niet te maken met wel of nieuwsgierig, maar het heeft te maken met wat is je taak? En waar kun je naar kijken? Het hof... Arrest, dat ligt voor. En dat moet je beoordelen aan de hand. Met de bril op van een cassatierechter. En dat is in die zin dus beperkt. We gaan niet zelf nog nieuwe feiten vaststellen. Of zeggen van, goh, laten we nog zijn getuigen horen. Hoe dat nou toch precies zat. Dat kan je niet doen als hoge raad. 32:00 Maar je hebt natuurlijk ook nog ergens diep verstopt in je advocaat hartje. En dat moet toch ook nog ergens... Nee, goed, ik hou erover op. 32:08 Als je raadsverdenten, dan hou je je bij je taak. Ja. 32:12 Dat is ook belangrijk om elkaar daar ook scherp op te houden. Want ik denk dat dat vooral ook voor de mensen die uit de advocatuur... of uit het OM of uit de feitenrechtsmaak komen... is het ook echt wel... je moet echt even een andere bril opzetten... op het moment dat je bij de hoograad zit. 32:30 Helemaal als je bij zo'n zaak zit. Dat je denkt. Het gaat hier nog wel ergens over. Er wordt een undercover traject opgestart. Om te kijken. Wat weet deze Adka. Die praat eigenlijk zijn mond voorbij. Die hangt zichzelf daarmee op. Dus die gaat 16 jaar zitten. Dan zou ik toch denk ik wel. Heel nieuwsgierig daar zijn. 32:51 Ja, maar goed, dat is... Hoe hebben jullie uiteindelijk deze zaak beoordeeld? 32:59 Wij vonden ook dat het pares van het hof... 33:04 in orde was, dus stand kon houden. En we hebben met name op twee punten... we hebben twee middelen, twee klachten echt besproken. En het eerste ging over dat hele WOD-traject... want dat was natuurlijk de kern van de zaak. En we hebben op twee aspecten dat met name uitgelicht. Want daar waren ook de klachten opgericht van... was dat WOD-traject nou goed controleerbaar? En we hebben daarvan gezegd, zoals het Hof het heeft gedaan... Dat is oké, dat is niet onbegrijpelijk dat het hof... 33:36 Het voldoende controleerbaar vond. 33:38 Het voldoende controleerbaar vond. 33:39 Het komt natuurlijk met name omdat er opnames zijn... van de meest belastende gesprekken. 33:43 Precies, maar in combinatie met dat er wel van elk contact... een procesverbaal was, die WhatsApp-gesprekken... en de undercover-agenten en hun begeleiders... zijn ook door de verdediging gehoord bij de rechtercommissaris... Dus er waren wel heel veel waarborgen... waardoor de rechter uiteindelijk ook echt kon toetsen... van is dit nou goed gegaan? En het Hof heeft wel ook naar die gesprekken geluisterd, die opnames. Dus dat allemaal bij elkaar maakte... 34:11 Voldoende controleerbaar. 34:12 Voldoende controleerbaar. Andere punt was, heeft de verdachte nou in vrijheid... zijn verklaring kunnen afleggen? En daar speelden dan die elementen van... Was het een kwetsbare verdachte? Is hij onder druk gezet door die financiële prikkels die hem zijn gegeven? En daarvan heeft het Hof gezegd... je kunt toch zeggen dat die verklaringvrijheid niet is geschonden. En daarvan vond de Hoge Raad ook dat het Hof dat goed heeft kunnen zeggen. 34:43 Dat dat niet onbegrijpelijk is, zoals dat dan heet in onze termen. 34:48 En dat betekent wel dat er een heel lijstje wordt gekeken. Dat is niet een beslissing die je zo een, twee, hupsakee neemt. Dat hele lijstje van gezichtspunten waar je aan moet toetsen. Wat het Hof ook heeft gedaan. Dat hebben wij ook weer nagelopen. 35:02 Eigenlijk loop je na, zijn de regels zoals we ze gesteld hebben... zijn die goed nageleefd? Dan komt het in de kern op neer. Maar je bent natuurlijk een feiterechter vroeger geweest. 35:13 En dan kan ik me voorstellen. En dan ga ik toch weer even. Dat je toch benieuwd bent naar die feiten. 35:18 Maar je ziet natuurlijk. Je hebt het kader. Dat is de theorie. Maar die wordt wel door het hof. Op de feiten in deze zaak geplakt. En dat lees je natuurlijk allemaal. En dat moet. begrijpelijk zijn. Die redenering van het hof moet je kunnen navolgen. En als dat kan, dan is het in orde. En dat was onder de streep volgens jou graad het geval. Dus dat, ja, daar heeft het middel geen succes gehad. En we hebben ook nog gekeken naar een ander punt. 35:49 En dat ging over dat verbergen van het lichaam. Of dat, of je dat zo kon zeggen, omdat het eigenlijk al heel lang geleden was en of verborgen houden van het lichaam... daar dan ook onder valt. Daar had de hoograad zich al een keer eerder over uitgesproken. 36:06 Je kunt een juridisch kader hebben. Dat kun je toepassen op feiten. Maar eigenlijk kan elke feiterechter dat op een andere manier doen. Wat de een voldoende controleerbaar vindt... vindt de ander misschien niet voldoende controleerbaar. 36:17 Maar is het zo arbitrair, Chris? 36:18 Niet zo arbitrair. Het arbitraire wat er mogelijk in zit... wordt ondervangen door het feit dat je het goed moet motiveren... aan de hand van gezichtspunten die de Hoge Raad heeft gegeven. Als jij dat heel goed doet, dan gaat de Hoge Raad niet kijken van... vinden wij de uitkomst terecht? Ze kijken meer, gezien de uitkomst... vinden wij dat die uitkomst voldoende wordt gemotiveerd. Het is een beetje technisch, maar dat maakt het werk van de Hoge Raad ook zo anders. Mag ik je iets voorleggen, Tamara? Want ik heb best wel wat WOD-zaken gehad. 36:50 Ik heb ook wel dingen in de media gelezen over WOD-zaken. En het gaat vaak inderdaad over de vraag... is het betrouwbaar wat eruit is gekomen en is het controleerbaar? Eigenlijk waar we het vandaag over hebben. Maar ik vind dat er eigenlijk vaak al nog een vraag aan vooraf gaat. Is het moreel? Kan het eigenlijk wel? Met name als het gaat als er heftige WOD-trajecten worden ingezet. Niet zeer op verdachten, maar bijvoorbeeld op getuigen. 37:15 Is er wel bij de Hoge Raad ook daar aandacht aan besteed? Het is natuurlijk heel lastig wanneer ze proportioneel, wanneer mag je wat doen. Maar is daar ook aandacht aan besteed? Bijvoorbeeld in die zaak van 2019 of in deze zaak. Kan het eigenlijk wel om 16 maanden lang bijvoorbeeld op zo'n ADK te zitten? 37:32 De morele vraag gaan we niet beantwoorden. Maar de proportionaliteit. Althans, het Hof heeft die vraag beantwoord. En dan ligt die ook bij ons voor. Heeft het Hof het zo kunnen doen? En dan heb je aan de ene kant een heel ernstig feit. En aan de andere kant wel een heel intensief traject. Wat alleen maar mag als dat aan een heel lijstje eisen voldoet. 38:01 Want Chris, ik maak een beetje uit jouw vraagstelling op... dat jij er een beetje moeite mee hebt. 38:06 Er zijn ook wel voorbeelden van. Maar ik vind dat sommige WOD-trajecten nogal een beetje uit de hand lopen. En zeker nogmaals, als het gaat, niet zeer om verdachten... maar om getuigen die in een WOD-traject worden getrokken. Dus niet zoals deze Alt-K... Ja, maar zijn vrouw was er ook bij betrokken natuurlijk. Ja, maar die is niet het hoofdsubject. Maar dat gebeurt af en toe wel. En daar gebeuren best wel heftige dingen af en toe. Dat je denkt, jeetje, mensen worden een soort nieuwe werkelijkheid ingesleurd... die niet de werkelijkheid is. Kijk, hier is de werkelijkheid een nieuw bevriend stijl. 38:37 Dan kan je zeggen, nou, dat valt nog mee. Maar als de werkelijkheid is, je zit opeens met allemaal criminelen om je heen. Die boos zijn of moeilijk doen. Dat is gebeurd in het verleden. Ja, kijk, mijn bezwaar eigenlijk is. Leg maar even neer, hoef je niks op te zeggen. Temaat doe je ook niet. Maar vind ik eigenlijk met deze methode. Kijk, in het algemeen is het zo dat in de strafvordering. Hoe zwaar de methode, hoe meer toestemming er moet komen. Dus als jij een tap wil zetten, dan heb je. rechtercommissaris nodig. Hier, voor dit soort WOD-traject, heb je geen rechtercommissaris voor nodig van tevoren. Je hebt alleen maar een officier die gewoon het bevel kan geven. 39:07 Dat wordt dus niet getoetst? Niet van tevoren, nee. Ik zou eigenlijk vinden dat het wel moet gebeuren, omdat je dus best wel hele heftige trajectscenario's wordt ingezet, op met name ook getuigen. Ja, maar ja, je hebt het natuurlijk ook over zaken die anders niet worden opgerozen. Precies, maar dat is die proportionaliteitstoets. 39:22 Maar goed, dat is een beetje mijn persoonlijke... Tamara zit te kijken en die denkt, nou ja, 39:29 Het is wel zo dat in het nieuwe wetboek van strafvordering... dan komt er wel een rechtercommissaris. 39:35 Dat is wel beter ook eigenlijk. Dat er nog heel even iemand naar kijkt die zegt... Nou, gelet op het systeem ook, toch? 39:40 Ja, zeker. En deze methode was met zoveel woorden niet geregeld... in ons huidige wetboek. Maar daar is gezegd, daar is voldoende wettelijke basis voor... mits ook aan al deze vereisten wordt voldaan, dan is het in orde. 39:57 In de zaak Patrick van Dillenburg heeft de Hoge Graad besloten... dit was eigenlijk allemaal volgens de spelregel, dit mocht. 40:03 Wat betekende dat voor de verdachte? Ja, voor de verdachte betekent dat de uitspraak van het hof definitief wordt. Dus die 16 jaar, die staat... 40:13 Hij is veroordeeld voor de doodslag op Patrick van Dilleburg. En voor het wegmaken van zijn stoffelijke overschot. Is nou zo'n zaak, als jullie ernaar gekeken hebben, is het dan klaar? 40:26 In Nederland is het klaar. Maar van deze zaak weten we dat er een klacht is ingediend... bij het Straatsburgse Hof, het Europese Hof voor de Recht van de Mens... Dus daar gaat het ook nog, de komende jaren ligt die zaak daar ter beoordeling. En dat is voor ons natuurlijk ook spannend. Om te kijken van, nou ja, wij vonden het in orde, maar vindt Straatsburg dat ook. 40:48 Hebben wij niet daarmee onze eigen juridische kaders geschonden, Chris? Want dan is deze zaak nog niet definitief, definitief. 40:54 Nee, maar goed, dat heb je natuurlijk altijd al. Er kunnen nog klachten liggen bij het Europees Hof. Dat duurt heel lang in het algemeen. Nou, volgens mij heb je wel zaken die er zes, zeven jaar liggen, als het niet meer is. En dat is maar de vraag, ik weet niet hoe het in deze zaak zit, of die zaak überhaupt ontvangen wordt door het Hof. Dat wordt eerst nog beoordeeld. Kijk, het is wel zo dat dit natuurlijk wel juridische vraagstukken zijn, waar ook Europese Hofjurispedentie over is. Dus ja, dan zie je als dat soort vraagstukken spelen, dan zie je dat verdachten weleens naar het Europese Hof gaan. Maar goed, in principe is het een onroepelijke zaak in Nederland. Maar jij zegt, wij kijken daar toch wel naar wat er dan uitkomt, of niet? 41:26 Ja. 41:27 Natuurlijk, we hebben het gehad over die verklaringsvrijheid. Dat is in het Nederlandse recht gewaarborgd... maar op Europees niveau natuurlijk met artikel 6 EVRM... van het Europees Verdrag. Het recht op een eerlijk proces, daar hangt dit al mee samen. Kun je nog spreken van een eerlijk proces als je deze methode inzet? Dat is eigenlijk de kernvraag. Die is in Nederland nu afgehandeld. En nu komt die nog een keertje in Straatsburg. En wij proberen als Hoge Raad natuurlijk ook zo goed mogelijk... de Straatsburgse uitspraken te interpreteren. 41:59 Kijk jij op je dag even op de site? Zeker. 42:01 Echt waar? 42:02 Nee, maar ik kijk vaak natuurlijk op de site van van Zuid niet per se naar deze zaak. Maar ja, dat is natuurlijk een hele belangrijke bron voor ons. En natuurlijk, dus wij proberen die Straatsburgse jurisprudent... zo goed mogelijk te vertalen naar het Nederlandse kader. En nu gaan we straks horen of dat ook is gelukt. 42:21 Kijk, en waarom is die goede toetsing van die WOD-inzet... waarom is dat belangrijk? Omdat het gaat om verklaringsvrijheid en controleerbaarheid... en betrouwbaarheid van bewijs. En dat speelt natuurlijk allemaal een rol in het recht op een eerlijk proces... Wat beschermd wordt door artikel 6, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Een beetje de basis van ons systeem. En als niet aan die eisen wordt voldaan en artikel 6 stelt daar eisen aan. Ja, dan gaat die zaak op zijn gat. En daarom is het zo belangrijk dat in dit soort zaken met zulke belangen. 42:53 Met een inzet van zo'n heftig middel. Goed getoetst wordt of het bewijs wat eruit komt, of het eigenlijk wel deugt. 42:59 Tamar, hoe kijk je nou terug op deze zaak? De zaak Patrick van Dillenburg. 43:04 Ja, het is een hele bijzondere zaak die ik niet snel zal vergeten. 43:09 Omdat het meteen in het eerste jaar zo'n zaak kwam. Het is een feitencomplex dat heel erg tot de verbeelding spreekt. Het is juridisch heel interessant. Omdat je weet dat de Hoograad daar een kader over heeft gemaakt. En dan is het ook spannend om te kijken... Kunnen de feiterechters daar nou een beetje mee uit de voeten? Dus dat is juridisch heel interessant. Maar ook op een ander niveau vond ik het ook heel indrukwekkend. Want we hebben uitspraak gedaan. En heel vaak gaat dat gewoon via een rolzitting. Komt verder niemand. 43:40 Maar bij deze zaak was iedereen er. De verdachte was er via een videoverbinding. En zijn vriendin was er. Maar ook de partner van het slachtoffer. En die... We waren allemaal in die zaal aanwezig. En dan is dat ook op het moment dat je dan die uitspraak doet... is dat ook weer zo'n moment dat je je realiseert... superbelangrijk, hartstikke leuk de juridische puzzels... maar het gaat uiteindelijk altijd om echte mensen. 44:07 Je voelde je bijna weer een beetje feiterechter, of niet? 44:10 Nee, en dat is denk ik heel belangrijk. Dat je denkt, in alle abstracties blijft... elke zaak gaat gewoon over echte mensen. 44:18 Tamara Trotman, bedankt voor je mooie verhaal... en voor je komst naar onze studio. 44:24 Dit was Napleiten. Mijn naam is Wouter Lauwmans. Naast me zit co-hostadvocaat Christian Vlokstra. Luister nu ook naar onze andere podcast Proforma. Waar recht en media samenkomen. En die is te beluisteren via bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts. Dan krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.nl. En we zijn te volgen via Instagram. Dank voor het luisteren. En graag tot de volgende keer. 44:53 Maar als ik mijn logistiek uit handen geef, ben ik de regie kwijt. Dat dacht je. Met My Parcel Fulfillment heb je altijd overzicht. Kun jij ondernemen? Ga verder met My Parcel. De verzendpartner voor e-commerce.